آموزش معاملات آتی سکه

[Farokh Bakht]

با عرض شرمندگی فراموش کردم محاسبات قیمت تیر را در توضیحات بالا لحاظ کنم.... بتابراین یکبار دیگر محاسبات را بیان میکنم

فرض ما : قیمت سکه 800 تومن ... وجه تضمین فعلی 3میلیون تومن ... قیمت سکه ی تیر 950 تومن
آربیتازکار: خرید 10 سکه به قیمت 800 و واریز وجه تضمین 3 میلیونی و فروش یک قرارداد تیر به 950 تومن
{ سرمایه ی مورد نیاز 11 میلیون و سود در صورت ثبات شرایط 1500 معادل 13.5%}
فرضیات محاسباتی ما بعد از فروش آربیتازکار.....
رسیدن سکه به 1100 هزار تومن(37% افزایش) ..... رسیدن وجه تضمین به 4100 (37% رشد) و رسیدن تیر ماه به 1150 هزار تومن
در نتیجه ابتدا از حساب شما 2 میلیون کم میشود و سپس شما باید همپای رشد سکه وجه تضمین را در 4100 یا حداقل 2500 نگه دارید
در نتیجه شما 2میلیون بابت تغییر قیمت تیر و حداقل(61% آخرین وجه تضمین) 2500 هزار تومن و یا حداکثر 4100هزار تومن بابت وجه تضمین باید در حساب داشته باشید ....
پس در حالت حداقلی{{ باید حسابتان را تا 4500 شارج کنید ---- یعنی 1500 تومن دیگر بابت وجه تضمین بریزید تا وجه تضمین را در سطح حداقلی تا زمان تحویل نگه دارید}}
یا در حالت حداکثری ::{{ باید 6100 واریزی داشته باشید که چون 3میلیون اول ریخته اید ---- 3100 هزار تومن دیگر باید واریز کنید تا حسابتان به اندازه ی وجه تضمین کامل شارج باشد}}

پس در صورت ثبات سکه سرمایه ی مورد نیاز 11 میلیون و سود خالص{1500هزار} 13.5% برای 4ماه است
در صورت رسیدن سکه به 1100 و تیر به 1150 {بعت اینکه هرچه به زمان تحویل نزدیکتر میشویم فاصله ی قیمت با سکه ی نقد کمتر میشود}
سرمایه ی مورد نیاز حداقلی{شارج حساب بالاتر از سطح کال مارج} 12500 و سود خالص{1500 هزار تومن} معادل 12% برای 4 ماه است

و در صورت شارج حداکثری حساب سرمایه ی مورد نیاز 14100 هزار تومن و سود خالص{1500 هزار} معادل 10.5% برای 4ماه میشود

/// نتیجتا اینکه رشد 37% سکه در شرایط شارج حداقلی حساب 1.5% از سود و در شرایط حداکثری حساب 3% از سود خالص کاسته است .....
لازم به ذکر است که برای شارج حساب:: آربیتازکار از وام گرفتن روی سکه ها هم میتواند بهره مند شود...

بازهم پوزش بعلت جا انداختن محاسبات...

[Farokh Bakht]

البته من به خاطر یک دلیل دیگه در آتی (ها) معامله نمیکنم وبعد از یک مقدمه ای دلیلمو میگم تا کسانی که مثل من فکر میکنن، از اول زحمت مطالعه ویادگیری رو نکشن. اما مقدمه:
پارسال اوایل برج 7 بود که اولین موقعیتمو در خرید سکه تحویل آبان 89 به قیمت 316 هزار تومن گرفتم. اون موقع وجه تضمین هر قرارداد 300 هزار تومن بود. یادش بخیر همه قیمتها دیگه خاطره شده(فقط در عرض 18 ماه). الان که به اون روزا فکر میکنم مو به تنم سیخ میشه که با چه معلومات و چه تجربه ای وارد چه بازار پر ریسکی شدم. نمیدونم بگم خدا خیلی کمک کرد، یا خیلی خوش شانس بودم یا شایدم.... تا تونستم تو دی پارسال با سود نسبتا موجهی از بازار خارج شدم.

اما دلیل خارج شدنم از بازار:
ببینید معامله در آتی(ها) مثل یک بازی با مجموع صفر(zero sum game) میمونه یعنی اگه یک طرف دو ریال سود کنه طرف دیگه دو ریال ضرر کرده و برعکس. (برای روشن شدن مطلب خوندن توضیحات دکتر عمادی بزرگوار در مورد بازی رولت روسی در تاپیک مدیریت سرمایه توصیه میشه). فقط فرقش اینه که در معاملات آتی شانس برنده شدن به قدرت تحلیل و ترید دو طرف بستگی داره. حالا اگه یکی تحلیل قوی تری داشته باشی به راحتی میتونه از بازار آتی(ها) سود کسب کنه، البته از جیب موقعیت مخالف خودش که به اختیار خودش وارد بازار شده. کسایی هم معمولا ضرر میدن که تازه وارد بازار میشن و تقریبا کل سرمایه شون رو از دست میدن. هر کسی تحلیل قوی داره و میتونه سود بسازه نوش جونش هیچ اشکالی نداره (چه از لحاظ دینی، چه از لحاظ منطقی، چه از لحاظ قانونی). اما این پولی نیست که من بتونم زندگی آینده مو باهاش بسازم.
بازم تاکید میکنم هیچ اشکالی نداره ولی به شخصه با سود بردن از ضرر طرف مقابل مشکل دارم.

امیدوارم برای دوستان مفید باشه

جناب داش مهدی ممنون از بیان دیدگاهتون
اما لازم دیدم موضوعی رو یادآور بشوم که مجموعه ی نگاه شما به موضوع شاید کامل نبوده..
اجازه بدید با 2 مثال بیان کنم
فرض کنید شما دوجعبه خمیر دندون برای مصارف یکسال آیندتون{آتی} از سوپر مارکت به قیمت 40دلار خرید میکنید...
خوب مثلا بعد از یک هفته قیمتش میشه 80 دلار ... و شما اونو به سوپر مارکت میفروشین :: ممکن به من بگویید سود حاصله از کجا به وجود اومده؟
قطعا از زیان سوپر مارکت ... چرا؟ علتش واضحه چون شما تونستید با معاملتون دارایی سوپر مارکت رو مال خودتون کنید {مصداق این گردش در تمام معاملات جهان هست}

دوم اینکه شما بازار را یک طرف خریداران و یک طرف فروشندگان فرض نمودید : در حالیکه بازار آتی وجه سومی هم دارد و اون آربیتازکاران هستند
یعنی همیشه 2 وجه بازار در سودند و یک وجه بازار در ضرر...
ببینید دوست گرامی همانطوریکه در سوپر مارکت شما نیاز آتی تون رو خریدید و اونو با استفاده از سرمایه ی مغازه دار به سود تبدیل کردید{با کم کردن از سرمایه ی مغازه دار}
در بازار آتی هم به همین شکل است... مثلا الان سکه ی تیر رو 950 میخرم و فروشنده میتواند با این پول برود سکه را 800 از بازار خریداری کند ....اما چرا اینکار را نمیکند ؟!
:: برای اینکه بیشتر سود کند.... دقیقا سوپر مارکتی هم که شما از او جنس خریده اید میتوانسته برود با سود از بازار خمیر دندان را خریداری کند ...اما اینکار را نکرده تا ارزانتر بخر
پس اگر خمیر دندان گرانتر شدن و او نتوانست با آن پول خرید کند ... مسولیت از دست رفتن سرمایه اش به گردن شما نیست...

به عقیده ی من اینکه بازار آتی را بازاری با مجموع صفر دیدید از مبنای واقعی غلط است
چون در صورت بالا رفتن بازار خریدار و آربیتازکار در سودند و فروشنده در ضرر
و در صورت پایین آمدن بازار فروشنده و آربیتازکار در سودند و خریدار در ضرر
و چون از 3وجه همیشه 2وجه بازار در سودند به عینه شبیه بازارهای سهام است
چرا !.... به این علت که در نوسانات بازار سهام سود گران فروشی فروشندگان از زیان گان خریدن خریداران حاصل میشود... یعنی یا سود فروشندگان از زیان خریدارن است
یا سود خریداران از زیان فروشندگان است ..... تا جاییکه در آن شرکت سود تقسیم شود ... وفقط خریدارن آخرین روز سودشان جدای از سود و زیان متقابل بوده اند
و تمام کسانیکه در مجمع نبوده اند و به خرید و فروش مبادرات داشته اند سودشان ماحصل زیان دیگری بوده .....
در بازار آتی هم سود و زیان از حساب خریدار و فروشنده است تا جاییکه آربیتاز کاران سود را از خارج بازار بدست میاورند ... و وجود آربیتاز باعث میشود
((بازار آتی همچون بازار سهام با مجموع صفر)) نباشد

/// و اما چه جاهایی با مجموع صفر هستند:: کازینوها و سهامهای فاقد هرگونه سودی و بازارهای اهرامی که معامله در آینده نیستند:در نتیجه امکان سود قطعی آربیتاز را ندراند
{مثل معاملات اهرمی روی ارزها } چون در این مکانها هیچ سودی از خارج بازار وارد نمیشود و سود شخصی عین زیان شخصی دیگر است...

موفق باشید

[Farokh Bakht]

جناب فرخ بخت بينهايت از توضيحات شما و دوست ديگرمان جناب6500400 سپاسگزارم

خواهش میکنم جناب محسنی ....
صرفا در حد توانم جواب داده ام و کار دشواری نکرده ام ...
با آرزوی موفقیت برایتان

[داش مهدی]

جناب داش مهدی ممنون از بیان دیدگاهتون
اما لازم دیدم موضوعی رو یادآور بشوم که مجموعه ی نگاه شما به موضوع شاید کامل نبوده..
اجازه بدید با 2 مثال بیان کنم
فرض کنید شما دوجعبه خمیر دندون برای مصارف یکسال آیندتون{آتی} از سوپر مارکت به قیمت 40دلار خرید میکنید...
خوب مثلا بعد از یک هفته قیمتش میشه 80 دلار ... و شما اونو به سوپر مارکت میفروشین :: ممکن به من بگویید سود حاصله از کجا به وجود اومده؟
قطعا از زیان سوپر مارکت ... چرا؟ علتش واضحه چون شما تونستید با معاملتون دارایی سوپر مارکت رو مال خودتون کنید {مصداق این گردش در تمام معاملات جهان هست}

دوم اینکه شما بازار را یک طرف خریداران و یک طرف فروشندگان فرض نمودید : در حالیکه بازار آتی وجه سومی هم دارد و اون آربیتازکاران هستند
یعنی همیشه 2 وجه بازار در سودند و یک وجه بازار در ضرر...
ببینید دوست گرامی همانطوریکه در سوپر مارکت شما نیاز آتی تون رو خریدید و اونو با استفاده از سرمایه ی مغازه دار به سود تبدیل کردید{با کم کردن از سرمایه ی مغازه دار}
در بازار آتی هم به همین شکل است... مثلا الان سکه ی تیر رو 950 میخرم و فروشنده میتواند با این پول برود سکه را 800 از بازار خریداری کند ....اما چرا اینکار را نمیکند ؟!
:: برای اینکه بیشتر سود کند.... دقیقا سوپر مارکتی هم که شما از او جنس خریده اید میتوانسته برود با سود از بازار خمیر دندان را خریداری کند ...اما اینکار را نکرده تا ارزانتر بخر
پس اگر خمیر دندان گرانتر شدن و او نتوانست با آن پول خرید کند ... مسولیت از دست رفتن سرمایه اش به گردن شما نیست...

به عقیده ی من اینکه بازار آتی را بازاری با مجموع صفر دیدید از مبنای واقعی غلط است
چون در صورت بالا رفتن بازار خریدار و آربیتازکار در سودند و فروشنده در ضرر
و در صورت پایین آمدن بازار فروشنده و آربیتازکار در سودند و خریدار در ضرر
و چون از 3وجه همیشه 2وجه بازار در سودند به عینه شبیه بازارهای سهام است
چرا !.... به این علت که در نوسانات بازار سهام سود گران فروشی فروشندگان از زیان گان خریدن خریداران حاصل میشود... یعنی یا سود فروشندگان از زیان خریدارن است
یا سود خریداران از زیان فروشندگان است ..... تا جاییکه در آن شرکت سود تقسیم شود ... وفقط خریدارن آخرین روز سودشان جدای از سود و زیان متقابل بوده اند
و تمام کسانیکه در مجمع نبوده اند و به خرید و فروش مبادرات داشته اند سودشان ماحصل زیان دیگری بوده .....
در بازار آتی هم سود و زیان از حساب خریدار و فروشنده است تا جاییکه آربیتاز کاران سود را از خارج بازار بدست میاورند ... و وجود آربیتاز باعث میشود
((بازار آتی همچون بازار سهام با مجموع صفر)) نباشد

/// و اما چه جاهایی با مجموع صفر هستند:: کازینوها و سهامهای فاقد هرگونه سودی و بازارهای اهرامی که معامله در آینده نیستند:در نتیجه امکان سود قطعی آربیتاز را ندراند
{مثل معاملات اهرمی روی ارزها } چون در این مکانها هیچ سودی از خارج بازار وارد نمیشود و سود شخصی عین زیان شخصی دیگر است...

موفق باشید

با تشکر از بیان دیدگاهتون و ضمن احترام به نظر شما
مطمئن باشید که نظر شما مبنای علمی ندارد و بازار آتی دقیقا یک بازار با مجموع صفر است.

1) در مورد مثال خمیردندون که کلن به نظرم ربطی به بحث نداشت. یه طرز فکر قدیمیه که در تجارت یه طرف برنده و یه طرف بازنده داریم. فکر کنم که دیگه این مشکل حل شده باشه که در تجارت دو طرف برنده هستند مگر اینکه یکی بخواد کلاه برداری کنه

2) در مورد آربیتراژ هم که کلن با شما مشکل دارم. آربیتراژ یک موقعیتی هست که خیلی زود گذر و ناپایداره واین طور نیست که همیشه موقعیت آربیتراژ وجود داشته باشه. اما چرا تو بازار اتی(ها)ی ما همیشه یک عده خودشونو آربیتراژور میدونن؟ به دلیل وجود رانت. یعنی یه عده میتونن با نرخ کمتر از بازار وام بگیرن( نرخی که قیمت گذاری قراردادها بر اساس اون انجام میشه) یا سکه رو به نرخ بانکی وبه تعداد بالا بخرن بدون صف و معطلی و بعد در آتی(ها) فروش بزنن. وقتی که قیمت سکه به طور هیجانی بالا رفت و چند روزی معاملات تعطیل شد، ماهیت این عده رانت دار و رانت خوار معلوم شد، چون همه موقعیت فروش داشتن، با توسل به اهرمهای فشارشون(سازمان) از انجام معاملات جلوگیری کردن، اگر چه به اسم کارگزاریها تمام شد که نمیتونن وجه تضمینو جبران کنن. امیدوارم منظورمو گرفته باشید.

3) اگه میفرمودید به دلیل وجود پوشش دهندگان ریسک در بازاره، میشد یه کاریش کرد. با فرض اینکه یکی حاضره برای بیمه کردن مالش وجهی رو بپردازه، اونوقت ما با قبول ریسکش این پوشش بیمه ای رو براش ایجاد کنیم و سود کنیم. اما تعداد پوشش دهندگان ریسک در بازار ما به یک درصد هم نمیرسه

4) وقتی هر قراردادی شروع به معامله شدن میکنه، ابتدا موقعیت های بازش صفره. با پیدا شدن خریدار و فروشنده موقعیت ها افزایش پیدا میکنه وسپس با نزدیک شدن به سررسید شروع به کاهش میکنه و درنهایت در سررسید به صفرمیرسه. جریان نقدی هم فقط بین خریدار و فروشنده به وجود می اید . اگه اسم این بازار مجموع صفر نیست شما بفرمایید اسمش چیه؟ به من مربوط نیست که طرف مقابل من غیر از بازار دیگه چه فعالیتی میکنه، در بازار نقدی فعاله یا کارگزاری هست که دوست داره هرچی حقوق میگیره بده به من. من فقط بازار و معاملات آتی رو کار دارم که با اطمینان 100% میگم بازار با مجموع صفره. چیزی رو که اطمینان دارم ازش کوتاه نمیام. نهایتش اینه که دو سه تا منبع معتبر و علمی رو میکنم که بحث روشن بشه

5) یکبار دیگه میگم هرکی تو این بازار میتونه سودی کسب کنه هیچ اشکالی نداره، اگه متشرع باشه که کمیته فقهی سازمان با استفتا از مراجع اونو تایید کرده، اگه هم متشرع نباشه که دلایل بیشتری واسش هست. فقط گفتم من به این دلیل که این بازار با مجموع صفره، از اون خارج شدم.

در نهایت از شما که نظرتون رو بیان کردید تشکر میکنم و ازتون خواهش دارم مطالب تئوری که بهش مطمئن نیستید رو در فضای عمومی منتشر نکنید. ممکنه تصور اشتباهی در ذهن یکی از خوانندگان به وجود بیاد.
موید و در پناه حق باشید

[mohseni1353]

جناب فرح بخت و سایر عزیزان اگه الان که قرار دادمثلا اسفند 760 هست و قیمت تسویه روزانه 780 هست من قرارداد خرید بزنم همین امروز هم 20 هزار تومان برای هر سکه سود من به حسابم میآید یا نه ممنونم

[قاتل بروسلی]

جناب فرح بخت و سایر عزیزان اگه الان که قرار دادمثلا اسفند 760 هست و قیمت تسویه روزانه 780 هست من قرارداد خرید بزنم همین امروز هم 20 هزار تومان برای هر سکه سود من به حسابم میآید یا نه ممنونم

این قیمت تسویه 781تومان قیمت تسویه دیروز هستش.هر روز قیمت تسویه روز قبل رو تو سایت میزنه.اگه شما امروز خرید بزنی سود یا زیان براساس قیمت تسویه امروز محاسبه میشه و فردا صبح به حساب شما واریز یا برداشت میشود.

[Farokh Bakht]

...............................
2) در مورد آربیتراژ هم که کلن با شما مشکل دارم. آربیتراژ یک موقعیتی هست که خیلی زود گذر و ناپایداره واین طور نیست که همیشه موقعیت آربیتراژ وجود داشته باشه. اما چرا تو بازار اتی(ها)ی ما همیشه یک عده خودشونو آربیتراژور میدونن؟ به دلیل وجود رانت. یعنی یه عده میتونن با نرخ کمتر از بازار وام بگیرن( نرخی که قیمت گذاری قراردادها بر اساس اون انجام میشه) یا سکه رو به نرخ بانکی وبه تعداد بالا بخرن بدون صف و معطلی و بعد در آتی(ها) فروش بزنن. وقتی که قیمت سکه به طور هیجانی بالا رفت و چند روزی معاملات تعطیل شد، ماهیت این عده رانت دار و رانت خوار معلوم شد، چون همه موقعیت فروش داشتن، با توسل به اهرمهای فشارشون(سازمان) از انجام معاملات جلوگیری کردن، اگر چه به اسم کارگزاریها تمام شد که نمیتونن وجه تضمینو جبران کنن. امیدوارم منظورمو گرفته باشید.
.................................................. ............................
در نهایت از شما که نظرتون رو بیان کردید تشکر میکنم و ازتون خواهش دارم مطالب تئوری که بهش مطمئن نیستید رو در فضای عمومی منتشر نکنید. ممکنه تصور اشتباهی در ذهن یکی از خوانندگان به وجود بیاد.
موید و در پناه حق باشید

جناب داش مهدی بیان دیدگاهها یا تقابل دیدگاهها یک امر مرسوم و پذیرفته شده است و اصلا در یک گفتگو نیازی به موضع گیری یا دلخوری نیست
اینکه من دیدگاهم رو بیان کنم نباید دلیل بر این بشه که شما نگران تصور خواننده باشید .... چون خواننده هم نظر من رو میخواند هم نظر شما را
و خودش میتونه صحیح رو از غلط تمیز بده
بنابراین اینکه تصور کنیم اگر ذره ای ممکن دیدگاهمون دارای خطا باشه{که من معتقدم هیچ دیدگاهی مصون از خطا نیست}
نباید به بیان دیدگاهمون بپردازیم:: به نظرم کمی دور از انصاف بود....
در هر حال...

من شخصا دو ساله در آتی سکه فعالیت دارم و به جرات میتونم بگویم 50% روزها فرصت آربیتاز وجود داشته
و همیشه بهره بین ماهی 2%(سالانه 24%) و ماهی 3%(سالانه (36%) برای آربیتازکار مقدور بوده .... خصوصا قبلا که وجه تضمین فقط 10% بود...
حتی همین الان هم فرصت آربیتاز وجود داره .... یعنی سکه را خریداری کنند و در تیر بفروشند و سودش با قیمتهای دیروز حدود ماهی 3.3% بود ...
که برای کسانیکه خواهان سود {تقریبا} قطعی هستند گزینه ی مناسبی است {و برخلاف دیدگاه شما اصلا نیازیم به رانت و رانت جویی نداره!!}... خصوصا برای اشخاص با سرمایه ی بالا....

در هر حال من نمیتونم تعداد کسانی رو که آربیتاز میکنند دربیارم یا بدونم چند تا موقعیت فروش متعلق به اونهاست...
.........اما در مجموع نقطه نظر من راجب این بازار اینه که هر بازاریکه توش فرصت آربیتاز وجود داشته باشه یا هر بازاریکه سودی خارج از بازار{مثلا سود سهام}
به مجموع بازار اضافه بشه بازاری با مجموع صفر نیست ....
و حالا اگر شما دید دیگری دارید صرفا اختلاف دیدگاه است و خوانندگان میتونند در این باره خودشون محاسباتی داشته باشند
// اما تجربه ی خود من این بوده که در اکثر روزهای بازار امکان خرید سکه ی نقدی و فروش اون در آتی با بهره های 2 تا 5% فراهم شده .....{و تاثیر متغییرهایی مثل وجه تضمین رو در بالا
با مثال آوردم}
موفق و موید باشید...

[azad1]

بازار آتی دقیقا یک بازار با مجموع صفر است.

البته دقیقا صفر نیست بلکه منفی است چون خریدار و فروشنده حق کارگزاری نیز می پردازند

[داش مهدی]

البته دقیقا صفر نیست بلکه منفی است چون خریدار و فروشنده حق کارگزاری نیز می پردازند

تشکر، فرمایش شما متین، اما در تئوری معمولا کارمزد را صفر در نظر میگیرن یا به عبارت دیگه بازار را بدون اصطکاک در نظر میگیرن

[paiezan]

سلام
دیتای معاملات اتی سکه رواز کجا میتونم داشته باشم.
فقط توی دیتای مبنا هستش یا محل دیگه ای هم هست برای دسترسی؟