گفت و گو با مهدی تقوی، استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی در رابطه با آشفتگی بازار سکه و ارز در سال 90.
محمد هیراد حاتمی:
هنوز ضبط را روشن نکرده بودم تا گفت و گو با مهدی تقوی، عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی را آغاز کنم، ناگهان و در حال کلنجار رفتن با پیپ ای که دستش بود به جایی که نشسته بودم اشاره کرد و به با خنده گفت: « دقیقا همانجا که نشسته ای روزگاری شمس الدین حسینی، وزیر اقتصاد می آمد و سوال هایش را از من می پرسید. » می پرسم: « همین جا؟ » که با شوخی بیشتر اینگونه پاسخم را می دهد: « دقیقا همین صندلی که نشستی، درست همین گوشه میز. می آمد و سوال ها اقتصاد کلان را از من می پرسید. آخرش هم یاد نگرفت. » پس از این گپ و گفت مختصر با چاشنی طنز، گفت و گو با او را آغاز می کنم. تقوی به بررسی وضعیت اقتصاد ایران در سال 90 پرداخت و پیرامون آشفتگی بازار ارز و سکه گفت: « ریشه این اتفاق به پیش از سال 90 باز می گردد ». متن کامل گفت و گو با مهدی تقوی، عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی و از اساتید برجسته اقتصاد ایران را در ادامه می خوانید:
اتفاقی در فضای اقتصاد ایران طی سال 90 به وقوع پیوست وبر اساس آن بازار سکه و ارز آشفته شد. به اعتقاد بسیاری از کارشناسان ریشه آشفتگی بازار سکه و ارز به تصمیم هایی که در ابتدای سال 90 اتخاذ شد باز می گردد. تحلیل شما از بروز چنین پدیده ای در اقتصاد ایران طی سال 90 چیست؟
ریشه آن به پیش از سال 90 باز می گردد. در هر کشوری برای اینکه بانک ها سپرده مردم را جمع کنند باید نرخ بهره واقعی مثبت را ارائه کنند. وقتی تورم بالا می رود مسئولان اقتصاد باید نرخ بهره های اسمی بالا برده شود. در غیر این صورت هیچ آدمی نمی آید پولش را در بانک بگذارد و این پول در گذر زمان ذوب شود و در نهایت ارزش آن به قدری برسد که نتوان چیزی با آن خرید. به هر حال مردم عقل دارند. بر این اساس نرخ هایی که برای بانک و اوراق قرضه مشخص کردند سبب چنین رویدادی شد. طی سال 89 و 90 تورم به قدری بالا رفته بود که بانک ها نرخ های بهره منفی به مردم می دادند. شما وقتی که پول پس انداز داشته باشید و نخواهید در بانک سرمایه گذاری کنید با آن چه می کنید؟ پاسخ این سوال واضح است. این پول به بورس اوراق بهادار برده می شود. از آنجا که بورس و مسکن اوضاع خوشایندی نداشت پول به بازار ارز و سکه رفت. پس می توان گفت که ریشه آشفتگی بازار ارز و سکه به نیمه ابتدایی سال 90 باز نمی گردد و می توان علت آن را پیشتر از سال 90 مورد بررسی قرار داد.
به هر حال گفته می شود با اعلام بسته نظارتی بانک مرکزی در سال 90 بسیاری از شهروندان پول های خودشان را از بنک ها بیرون کشیدند و به سمت سرمایه گذاری در بازار سکه و ارز هجوم بردند؟
قبل از سال 90 هم مردم می رفتند اوراق قرضه 15 و نیم درصدی می خریدند در حالیکه نرخ تورم 18 درصد اعلام می شد. فردی که اوراق قرضه دولت را می خرید 2 و نیم درصد زیان می کرد. هر اقتصادی که نرخ بهره منفی واقعی داشته باشد گفته می شود در آن اقتصاد سرکوب مالی است.
اثرات سرکوب مالی در اقتصاد چیست؟
سرکوب مالی وقتی در یک اقتصاد باشد سبب می شود رشد اقتصاد کاهش پیدا کند.
چرا؟
برای اینکه مردم تمایل شان را به پس انداز از دست می دهند. در نهاد های مالی پول نمی گذارند تا آنها بتوانند به بنگاه ها برای خرج هایشان وام بدهند. این موضوع در اقتصاد کلان معروف است. وقتی نسبت ذخیره قانونی بالا برود یا نرخ بهره منفی ایجاد شود دو عامل شکل گیری سرکوب اقتصادی هستند. این موضوع از قبل در اقتصاد ایران وجود داشت.
پس چرا قبل تر به این شکل سبب آشفتگی در بازار ارز و سکه نشده بود؟
چرا که در گذشته مردم می رفتند و در بورس، مسکن و زمین سرمایه گذاری می کردند. آن رکودی که در بخش مسکن و بورس به وجود آمد سبب شد سرمایه سمت بازار ارز و سکه حرکت کند. بازار پول و بورس اوراق بهادار اشکال پیدا کرد و سرمایه ها به سمت ارز و سکه آمد. البته بورس در مقطعی خوب بود و مردم پول های شان را به بازار سرمایه می بردند ولی باید پذیرفت که در بانک ها پولی گذاشته نمی شد. اگر مردم می آمدند و پول می گذاشتند عده ای می گفتند ریسک در بورس اوراق بهادار بیشتر از ریسک بانکی است. هنگامیکه هم بورس و هم مسکن اوضاع خوبی نداشتند پول ها به سمت بازار سکه و ارز رفت.
به نظر شما نسخه ای که برای کنترل این آشفتگی باید پیچیده می شد و سپس به مرحله اجرا در می آمد توسط چه ارگانی از بدنه اقتصادی دولت باید صورت می پذیرفت؟
در ایران بازار پول یک معجون از بانک های خصوصی و دولتی است. در اقتصاد هایی که وضع شان خراب است، بازاری به نام « بازار کنار خیابانی » وجود دارد. در ایران هم این موضوع وجود دارد. افرادی که پول نزول گرفته اند و نتوانستند آن را پرداخت کنند و در زندان هستند اجزایی از همین بازار زیر زمینی هستند. در مقابل بازار رسمی دو قسمت دارد که یک بخش آن مربوط به دولت و بخشی از آن برای بخش خصوصی است. وظیفه بانک مرکزی در اقتصاد حفظ ارزش پول ملی است. بانک مرکزی باید تصمیم بگیرد نرخ بهره چگونه باشد. چه مقرراتی برای این دو گروه بانک ها درست کند که هم سپرده های مردم ایمن باشند و هم آنقدر بازده بدهند که بانک ها بتوانند سپرده جمع کنند. کنار این بانک مرکزی یک شورای پول و اعتبار قرار دارد. کنار این شورای پول و اعتبار یک وزیر اقتصاد و رییس جمهوری قرار دارد. اینها نباید دخالت کنند. وقتی مسئول بانک مرکزی است، رییس کل بانک مرکزی باید اختیار داشته باشد.
یک بی اعتمادی به گفته های رییس کل بانک مرکزی شکل گرفته بود. به اعتقاد برخی کارشناسان سوداگران بازار دقیقا برای خلاف گفته های رییس کل بانک مرکزی پیشروی می کردند تا سود بیشتری نصیب خودشان شود. در واقع با شایع پراکنی عکس گفته های رییس کل بانک مرکزی را جلوه می دادند که سبب آشفتگی در بازار هم شد. تحلیل شما از این ماجرا چیست؟
وقتی ابزار و اختیارات رییس کل بانک مرکزی از او گرفته شود چنین اتفاقی به وقوع می پیوندد. رییس کل بانک مرکزی بر اساس آن اختیار هایی که دارد حرف می زند اما وقتی ابزارش در اختیارش نباشد تا عمل کند، مردم حرف او را قبول نمی کنند. بر این اساس به مرور زمان به صحبت های رییس کل بانک مرکزی اعتماد نمی شود.
در نهایت دولت افزایش نرخ سود سپرده بانکی را ابلاغ کرد اما این موضوع هم تاثیر چندانی در آشفتگی بازار ارز نداشت. باید زمان بیشتری از اجرای این مصوبه بگذرد؟
دلیل اینکه اثر چندانی را به دنبال نداشت این بود که در واقع آن زمانیکه آقای بهمنی این طرح را به شورای پول و اعتبار ارائه کرد، اگر تصویب شده شده بود التهاب از بین می رفت. این موضوع دیر تصویب شد. از زمانی که آقای بهمنی تمایل داشت نرخ بهره افزایش پیدا کند تا هنگامیکه این اتفاق افتاد از آنجایی که طول کشید بازار به طور مداوم متلاطم تر شد. جلوی طغیان یک جوی را می توان با بیل گرفت اما وقتی سیل شد نمی توان چنین کاری کرد. در همان ابتدا که از سوی آقای بهمنی پیشنهاد شد که نرخ سود سپرده بانکی باید افزایش پیدا کند و توسط شورای پول و اعتبار رد شد، مردم اعتماد شان را به گفته های بانک مرکزی از دست دادند. مردم به این نتیجه رسیدند که رییس کل بانک مرکزی یک سری اعتقاد هایی دارد اما اختیاری برای اجرای آنها ندارد. آقای بهمنی کار خودش را کرد اما شورای پول و اعتبار اجازه نداد. در بار دوم که شورای پول و اعتبار پیشنهاد آقای بهمنی را پذیرفت مدتی هم طول کشید تا رییس جمهوری آن را تایید کند که فاصله ایجاد شده سبب التهاب بیشتر در بازار شد.
پیش بینی شما این است که با افزایش نرخ سود سپرده بانکی از آشفتگی بازار کاسته شود؟
زمان احتیاج دارد. چرا زمان احتیاج دارد؟ برای اینکه مردم باید احساس کنند که وقتی پول را در بانک سرمایه گذاری کنند بهتر است از اینکه پول های شان را به بخش های دیگر ببرند.
قانون هدفمند شدن یارانه ها نخستین سال اجرای خودش را در اقتصاد ایران تجربه می کرد. آیا این موضوع هم در آشفتگی بازار ارز و طلا اثر گذار بود؟
هدفمند کردن یارانه ها نرخ تورم را بالا برد. در چنین شرایط اگر نرخ بهره را بخواهیم واقعی کنیم باید به این شکل باشد که به طور مثال اگر نرخ تورم 30 درصد است، نرخ بهره بانکی باید 31 درصد باشد. هدفمند شدن یارانه ها هم مساله بود. بنابراین می توان گفت هدفمند شدن یارانه ها در آشفتگی بازار سکه و ارز اثر گذار بود چرا که تورم بالا رفت و مردم پول های خودشان را از بانک خارج کردند. در حالتی که تورم بالاست مردم تمایل دارند قدرت خرید خودشان را حفظ کنند.
نوسان های قیمت دلار چه آفتی برای اقتصاد به دنبال خواهد داشت؟
سفته بازی را رواج می دهد. عده ای در بازار کارشان همین شده که مدام پیش بینی می کنند و از این راه درآمد زیادی نصیب شان می شود. این پول مفت درآوردن در اقتصاد است که آسیب های اجتماعی فراوانی به دنبال خواهد داشت. یک عده ای از مردم حرفه شان را رها می کنند و می روند خرید و فروش دلار می کنند و سود زیادی نصیب شان می شود.
به عنوان سوال آخر در رابطه با هدفمند شدن یارانه ها طی سال 90 می خواهم بپرسم. در سال 90 هدفمند شدن یارانه ها هم نقد هایی را به دنبال داشت. از جمله اینکه موعد واریز یارانه ها تا نیمه دوم ماه کشیده شد که گمانه زنی هایی مبنی بر کسری بودجه به وجود آمد. تحلیل شما از اجرای قانون هدفمند شدن یارانه ها در سال 90 چیست؟
دکتر پژویان گفت: « هدفمند شدن یارانه ها خوب است اما وقت آن مناسب نبود. » بهره های بانکی را در زمان مناسبی بالا نبردند، هدفمند شدن یارانه ها هم در زمان مناسبی اجرا نشد. وقتی یارانه ها هدفمند می شود که اقتصاد در وضعیت شکوفایی باشد. مردم شغل داشته باشند، درآمد خوب داشته باشند و بنگاه ها هم سود کنند. این اقدام در وضعیت رکودی صورت پذیرفت. مهم ترین مساله آن هم این بود که یارانه تولید پرداخت نشد و رکود تورمی ایجاد کرد چرا که هزینه تولید بالا رفت، منحنی عرضه به سمت چپ کشیده شد. در این حالت هم تورم ایجاد شد و هم یک سری از واحد های تولیدی از بین رفتند. شما اگر خانه ات را با حساب و کتاب درست اداره نکنی ورشکست خواهی شد حالا ممکن است چهار تا دکتری اقتصاد هم داشته باشید.
پاسخ با نقل قول
