فلسفی-عرفانی

[manmehdiam]

در مورد آزمایش‌های صورت گرفته برای اتم هم همین است. بارها گفتیم حتی یادم است تصویر دستگاهی که آن آزمایش را انجام می‌داد را هم قرار دادم و در مورد شیوه‌ی کاری‌اش توضیح دادم. (اگر درست خاطرم باشد...)
ما در آزمایش‌های اتمی، چه چیزی را داریم مشاهده می‌کنیم؟ اتم را؟ یا کیفیت‌های منسوب شده به اتم را در یک مدل فرضی؟
و چند بار عرض شد که با مشاهده‌ی کیفیات دیو کمدی خود دیو کمدی اثبات نمی‌شود. مشاهده (مشاهده‌ی تجربی کامل و بسیار دقیق) کیفیت‌های منسوب به دیو کمدی مشاهده‌ی دیو کمدی نیست!
در مورد مدل فرضی کمد دیواری:
مشاهده‌ی تجربی تکان خوردن لباس‌ها و ریختن چرک روی لباس‌ها به هیچ وجه مشاهده‌ی دیو کمدی نمی‌تواند تلقی گردد.
می‌تواند؟

دوست عزیز.
شما باید تعریف درست مشاهده علمی را در نظر بگیرید. مشاهده علمی معادل دیدن با چشم سر نیست! اینکه میفرمایید کسی اتم رو ندیده! منظورتون این هست که با دو چشم اش که روی کاسه سر قرار گرفته آن را رویت نکرده ایم!
مشاهده تجربی لزوما دیدن یا رویت کردن نیست.
مشاهده تجربی یعنی اندازه گیری کردن یک کیفیت.
شما مشخص کنید اشکالتان به معنی مشاهده تجربی است؟ یا چه؟ قبلا هم پرسیدم. اشکالتان به چیست؟ فقط تجربه از نظر شما دیدن با چشم کله! میباشد؟ که دیگه بحثی ندارم! حق باشماست کسی مثلا الکترونها رو مثل چند تا تیله! که حرکت کنند ندیده! کوارکها که دیگه حرفشم نزن! با این حساب همه چیزهایی که با چشم کله! دیده یا رویت نشدند از نظر شما مشاهده علمی محسوب نمیشود!! خوبه اینم نظری هست برای خودش!

[manmehdiam]

و اصرار شما به داستان دیو کمد!
آقا من قسم میخورم که در هیچ کمدی هیچ دیوی نیست!
در هر کمدی باز کنی دیوی توش نیست...هرچی باشه رو میبینی! اصلا هم لازم نیست از دیوها یا هیولاها یا چیزهای موهومی که آن پشت پشتها هستند! یا ممکنه باشند بترسی! ما فقط به احتمالات محتمل توجه میکنیم و فقط اون ها رو مدنظر قرار میدیم.
من بگم اگر همین الان پولهات رو کارت به کارت نکنی تا یک ساعت دیگه یک فرشته ظاهر میشه و شما رو اذیت میکنه! خوب شما که نمیای کارت به کارت کنی!
منظورت رو با یک مثال عینی بگو. کمد رو باز میکنیم فیها خالدونش هم معلومه!!! ترس هم نداره!
حالا اگر منظورت از کمد هر چیز دیگه هم باشه ما اون رو یا اثرش رو مشاهده میکنیم. مشاهده علمی میکنیم. که لزما به معنی دیدن با چشم سر نیست.

از طریق این مشاهده علمی ما به ساختار اتم و دیگر زار و زندگی رسیدیم!
حالا شما میخوای مشاهده علمی رو بگی صرفا باید با چشمم ببینم ایندیگه جدیده! و دیدگاه عوامانه هست به مطلب دوست عزیزم.

[mhjboursy]

من راجع به شخص شما قضاوتی ندارم. و اتفاقا شما گفتید اسم فلسفه هم به گوشم نخورده! من باید عرض کنم که اصلا من بی سواد! که عرض هم کردم!
قضاوت من به افکار شماست که در نوشته هایتان منعکس است.
به نظرم میرسد که آشنایی درست یا صحیح از کوانتوم ندارید. شک دارم معنی درست اصل عدم قطعیت هایزنبرگ را درک کرده باشید. یا اصلا سعی کرده باشید که درست آن را بفهمید. کلیت کوانتوم و فیزیک ذرات بنیادی را که بعید میدانم آشنا باشید.
اینها را از فرمایشات خودتان استنباط میکنم. وگرنه ندانستن شاخه یا شاخه هایی از یک علم فی نفسه عیب نیست.
شما عموما به روش شبه علم عمل میکنید. شبیه همین فرادرمانی و شعور کیهانی و این داستانها! و شبه علم کارش همین است. از هر شاخه علمی بروز اصطلاحاتی که در متدولوژی اون علم هست رو برمیداره و غلط غلوط ارائه میده و شلوغش میکنه در آخر هم مهملات و موهومات رو ازش میکشه بیرون! هرچی قلمبه سلمبه اصطلاح علمی باشه کارایی اش و نتیجه اش بهتره!!!
شبه علم رو نگاه کنید. عموما مدعی هستند که اصلا از همه علوم بهره بردند و خلاصه چکیده علوم مترقیه! پیش اونهاست! و به کمتر از درمان صعب العلاج ترین سرطانها رضایت نمیدهند!!! مثل سایر شفادهندگان! هم فکران دیگه شون! با ایمانها! که تخصص پزشکی شون فقط بیماری های صعب العلاج و ناعلاج هست که پزشکی مدرن توش مونده! اینها خوب مثل شما علم پزشکی رو یک چیز اثبات نشده و رو هوا میدونن که البته وقتی که نوبت به جراجی قلب و مبارزه با ویروسها و دارو و ..اینها میرسه علم پزشکی خوبه! بلکه ام بهتره!
ولی علم تجربی تنها خاک بر سرش کنن میتونه بیماریهای عرفی رو درمان کنه...کبد رو برداره به اون یکی پیوند بزنه ...در این حد اثبات شده!
ولی شبه علم فقط سرطان به بالا!!! هرچند اشانتیون این وسط بیماری های عرفی و ساده رو هم درمان میکنه ! همانطور که اونوری ها به روشهای درمان اینها خودشون رو با روغن بنفشه و دود عنبرنسارای ماچه الاغ مسلح کردند! ولی اینها سرپایی هست...اصل کارشون فقط سرطان به بالا!
خوب اینها هم در اصل حرفشان این است که علم کیلویی چند! حالا از مواهبش استفاده میکنند که دلیل نمیشه پررو نباشند!
حالا ما هی اصرار کنیم که آقا دستاورد شما چی بوده؟ اندازه قرص آسپرین بوده خدایی؟
علم را دریابید دوست عزیزم. من و شما که در حد و اندازه نظریه پردازی اون هم در این سطح نیستیم. ولی من اصراری ندارم...میتوانید همان مباحث وحدت کائنات و ... را ارائه دهید. تعجب نکنید که دوستانی که دلباخته قانون جذب! هستند با سایر مخلفات! خوب با شما احساس نزدیکی میکنند. شبه علم....بلای جان بعضی ها شده. خدا حفظشون کنه! هستند برای خودشون دیگه!

ببینید...
چند بار چند چیز مطرح فرمودید...
یک بار فرمودید فلان موضوع توسط بسیاری از دانشمندان مورد قبول است...
یک بار فرمودید اینهایی که من عرض می‌کنم شکمی است و از سر معده و روده است...
یک بار گفتید من کارم شبه علمی است...
یک بار گفتید اینها دین است و دین پایه و اساس ندارد پس حرفت مورد پذیرش نیست...
(من از الفاظی که به کار بردید ناراحت نیستم. خدا را شکر. مسئله‌ای نیست. موضوع چیز دیگر است.)
موضوع این است که ما به خاطر این که خیلی‌ها می‌گویند یک چیزی درست است نمی‌گوییم آری فلان چیز درست است.
ما به خاطر این که یک آدم با سواد و مطرحی یک حرفی زده چشم‌بسته هر چه گفته را نمی‌پذیریم.
در یک کلام:
ما درستی سخن را به درستی سخنران پیوند نمی‌زنیم.
دست کم در اندیشه‌های منطقی (فلسفه) این کار را نمی‌کنیم.
حتی اگر یک انسان بی‌سواد هم یک حرف درست زد آن را رد نمی‌کنیم.
این‌گونه نیست که اگر جمهور دانشمندان گفتند فلان موضوع درست است ما بدون شنیدن استدلال آنها آن را پذیریم.

[manmehdiam]

مشاهده (مشاهده‌ی تجربی کامل و بسیار دقیق) کیفیت‌های منسوب به دیو کمدی مشاهده‌ی دیو کمدی نیست!
منظور اینه که:
مشاهده (مشاهده‌ی تجربی کامل و بسیار دقیق) کیفیت‌های منسوب به یک سیب مشاهده‌ی سیب نیست! مثلا ما بوی سیب مزه سیب..وزن سیب رنگ سیب اینها را مشاهده و اندازه گیری میکنیم ولی بازم اینها اثبات کننده سیب نیست! برای فهمیدن سیب قاعدتا به چیزی بیشتر از «مشاهده تجربی کامل و بسیار دقیق» نیاز داریم!

حالا از کجا بریم یک چیزی یا مشاهده ای پیدا کنیم که کارش از «مشاهده تجربی کامل و بسیار دقیق» هم درست تر باشه!!!!!!

یا هم که همینطوری روی مان را کم کنیم و قبول کنیم اصلا از بیخ و ریشه اثبات شدنی نیست..؟!!

چکار کنیم؟!!!
مشاهده علمی از نظر شما چگونه باید باشد؟ که بگوییم مشاهده اش قبوله! و بعد قبول کنیم که اثبات شد!

[mhjboursy]

دوست عزیز.
شما باید تعریف درست مشاهده علمی را در نظر بگیرید. مشاهده علمی معادل دیدن با چشم سر نیست! اینکه میفرمایید کسی اتم رو ندیده! منظورتون این هست که با دو چشم اش که روی کاسه سر قرار گرفته آن را رویت نکرده ایم!
مشاهده تجربی لزوما دیدن یا رویت کردن نیست.
مشاهده تجربی یعنی اندازه گیری کردن یک کیفیت.
شما مشخص کنید اشکالتان به معنی مشاهده تجربی است؟ یا چه؟ قبلا هم پرسیدم. اشکالتان به چیست؟ فقط تجربه از نظر شما دیدن با چشم کله! میباشد؟ که دیگه بحثی ندارم! حق باشماست کسی مثلا الکترونها رو مثل چند تا تیله! که حرکت کنند ندیده! کوارکها که دیگه حرفشم نزن! با این حساب همه چیزهایی که با چشم کله! دیده یا رویت نشدند از نظر شما مشاهده علمی محسوب نمیشود!! خوبه اینم نظری هست برای خودش!

نه ابدا.
من کجا گفتم تجربه، دیدن با چشم سر است؟ از کجای نوشته‌هایم این بر می‌آمد؟ (اگر شد یک نقل قول بگیرید خودم هم بفهمم.)
----------------------------
حرف این بود که شما در آزمایش رادفورد یا دیگر آزمایش‌ها دقیقا چه چیزی را اندازه‌گیری کرده‌اید؟ دقیقا نسبت به چه چیزی تجربه کسب کرده‌اید؟
ببینید... من می‌روم در آزمایشگاه کمد... چرک روی لباس را اندازه‌گیری می‌کنم... ولی بعدا این را نسبت می‌دهم به دیو و می‌گویم دیو را تجربه/علمی کردم!
نه!
این کجا تجربه دیو بود؟
نبود.
بود؟
شما اندازه‌گیری کردی... دستت هم درد نکند. ولی دقیقا چه چیزی را اندازه‌گیری کردی؟
---------------------------
توجه بفرمایید
خود اندازه‌گیری و مشاهده و آزمایش مشکل ندارد. مشکل استباطهای بی‌اساسی است که ما از آنها می‌کنیم. موضوع این نسبت دادن‌ها است.
این که ما می‌آییم تجربه‌ها و مشاهده‌های آزمایش رادفورد را به مدل فرضی اتم بور نسبت می‌دهیم. این نسبت دادن اشتباه است. نه خود آزمایش کردن!
(چند بار من این را عرض کرده‌ام تا به حال. هر بار هم این مثال دیو کمد و اندازه‌گیری و فرمول‌بندی چرک روی بدنش را آورده‌ام تا کنون و گفته‌ام که فرمول کردن و اندازه‌گیری کردن چرک روی لباس‌ها «لزوما» اثبات دیو کمدی نیست.)

[manmehdiam]

ببینید...
چند بار چند چیز مطرح فرمودید...
یک بار فرمودید فلان موضوع توسط بسیاری از دانشمندان مورد قبول است...
یک بار فرمودید اینهایی که من عرض می‌کنم شکمی است و از سر معده و روده است...
یک بار گفتید من کارم شبه علمی است...
یک بار گفتید اینها دین است و دین پایه و اساس ندارد پس حرفت مورد پذیرش نیست...
(من از الفاظی که به کار بردید ناراحت نیستم. خدا را شکر. مسئله‌ای نیست. موضوع چیز دیگر است.)
موضوع این است که ما به خاطر این که خیلی‌ها می‌گویند یک چیزی درست است نمی‌گوییم آری فلان چیز درست است.
ما به خاطر این که یک آدم با سواد و مطرحی یک حرفی زده چشم‌بسته هر چه گفته را نمی‌پذیریم.
در یک کلام:
ما درستی سخن را به درستی سخنران پیوند نمی‌زنیم.
دست کم در اندیشه‌های منطقی (فلسفه) این کار را نمی‌کنیم.
حتی اگر یک انسان بی‌سواد هم یک حرف درست زد آن را رد نمی‌کنیم.
این‌گونه نیست که اگر جمهور دانشمندان گفتند فلان موضوع درست است ما بدون شنیدن استدلال آنها آن را پذیریم.

من هیچ یک از اون یکبار! های شما را نگفتم. من فقط یکبار گفتم که فرمایشات شما اشتباه هست! نشان دادم که کسان دیگری هم مثل شما اشتباه میکنند شما فقط به جنبه خودتان توجه کنید و عرایض من که در قالب سوال پرسیدم را توجه بفرمایید.
همه میگن درسته نگیم درسته رو ولش کن! فضای علمی کاملا مشخصه..هردمیل نیست که هرکی یه حرفی بزنه! عده ای به اسم علم سواستفاده میکنن ولی جامعه علمی مشخصه..حرفهاش هم مشخصه ما هم باید احترام کنیم. هرچی داریم از علم هست بزرگوار.
مشاهده علمی از نظر شما چیست؟ اصلا همه سوالهای من رو بعدن بخون بهش فکر کن یا اصلا نادیده بگیر!!!
چرا نگفتی که مشاهده علمی چی چیه؟! دیدن با چشم سر!
اشکال ات به آزمایش رادرفورد و اینکه مشاهده علمی نیست! را توضیح بده! یا سعی کن توضیح بدی. خودت رو با یک اثبات نشده! سرکار نزار!
برای امشب کفایته. معنی مشاهده علمی رو هم درک بفرمایید حله!
وگرنه همین میشه که زدی علم رو هم به دو بخش اثبات شده و اثبات نشده تقسیم کردی! کوانتوم و ساختار اتم و احیانا چندتای دیگه از شاخه های علم رو ناکار کردی که اثبات نشده ولی حالا شایدم درست باشه شایدم غلط باشه...خلاصه اثبات نشده !!! خوب که چی؟!
خدا شما را حفظ کناد دوست عزیزم! ولی عنایت بفرمایید که علم تنها نجات دهنده است! چرا که خرد تنها نجات دهنده هست!
کفایته فک میکنم.
مانا باشید.

[manmehdiam]

نه ابدا.
من کجا گفتم تجربه، دیدن با چشم سر است؟ از کجای نوشته‌هایم این بر می‌آمد؟ (اگر شد یک نقل قول بگیرید خودم هم بفهمم.)
----------------------------
حرف این بود که شما در آزمایش رادفورد یا دیگر آزمایش‌ها دقیقا چه چیزی را اندازه‌گیری کرده‌اید؟ دقیقا نسبت به چه چیزی تجربه کسب کرده‌اید؟
ببینید... من می‌روم در آزمایشگاه کمد... چرک روی لباس را اندازه‌گیری می‌کنم... ولی بعدا این را نسبت می‌دهم به دیو و می‌گویم دیو را تجربه/علمی کردم!
نه!
این کجا تجربه دیو بود؟
نبود.
بود؟
شما اندازه‌گیری کردی... دستت هم درد نکند. ولی دقیقا چه چیزی را اندازه‌گیری کردی؟
---------------------------
توجه بفرمایید
خود اندازه‌گیری و مشاهده و آزمایش مشکل ندارد. مشکل استباطهای بی‌اساسی است که ما از آنها می‌کنیم. موضوع این نسبت دادن‌ها است.
این که ما می‌آییم تجربه‌ها و مشاهده‌های آزمایش رادفورد را به مدل فرضی اتم بور نسبت می‌دهیم. این نسبت دادن اشتباه است. نه خود آزمایش کردن!
(چند بار من این را عرض کرده‌ام تا به حال. هر بار هم این مثال دیو کمد و اندازه‌گیری و فرمول‌بندی چرک روی بدنش را آورده‌ام تا کنون و گفته‌ام که فرمول کردن و اندازه‌گیری کردن چرک روی لباس‌ها «لزوما» اثبات دیو کمدی نیست.)

عجبا!
چیزهای ملموس بگو. ول کن دیو کمد رو! علم با طبیعت و چیزهایی که واقعا هست کار داره! چرا اینقد در فضای موهوم میخوای باشی! این همه چیز! که واقعا وجود دارند. درخت سنگ اتم خورشید ماه حیوانات...اینها رو بگو!
گفتم که از نظر شما یک سیب را بو و مزه و وزن اش رو اندازه گیری میکنیم برای فهم سیب کفایت نمیکنه
شما استنباط بهتر و دقیق تری از این آزمایش داری؟ یا کلهم میگی استنباطی که بشه درست باشه نمیشه ازش کرد؟
نمیشه بگی مشاهده درسته...ولی نتیجه ای که از مشاهده گرفتیم غلطه! چون ما برای خودمون اون نتایج رو استنباط کردیم! خیر عزیزم
شما کیفیت رو اندازه گیری میکنی..یعنی داری در اون زمینه مشاهده علمی میکنی. ولی معلومه که کاملترین نیست. اگر شما استنباط بهتری داری؟ بفرما. اگر نداری خوب همه میدونیم که شاید مشاهده بهتری یا استنباط بهتری هم باشه!
خوب شما استنباط بهتری هم نداری. مشاهده بهتری هم نداری. فقط داری میگی که این استنباط غلطه!!! خوب چرا غلطه؟ باید نشون بدی استنباط درست چیه. یا باید دلیل بیاری که چرا این استنباط غلط هست.

[mhjboursy]

من هیچ یک از اون یکبار! های شما را نگفتم. من فقط یکبار گفتم که فرمایشات شما اشتباه هست! نشان دادم که کسان دیگری هم مثل شما اشتباه میکنند شما فقط به جنبه خودتان توجه کنید و عرایض من که در قالب سوال پرسیدم را توجه بفرمایید.
همه میگن درسته نگیم درسته رو ولش کن! فضای علمی کاملا مشخصه..هردمیل نیست که هرکی یه حرفی بزنه! عده ای به اسم علم سواستفاده میکنن ولی جامعه علمی مشخصه..حرفهاش هم مشخصه ما هم باید احترام کنیم. هرچی داریم از علم هست بزرگوار.
مشاهده علمی از نظر شما چیست؟ اصلا همه سوالهای من رو بعدن بخون بهش فکر کن یا اصلا نادیده بگیر!!!
چرا نگفتی که مشاهده علمی چی چیه؟! دیدن با چشم سر!
اشکال ات به آزمایش رادرفورد و اینکه مشاهده علمی نیست! را توضیح بده! یا سعی کن توضیح بدی. خودت رو با یک اثبات نشده! سرکار نزار!
برای امشب کفایته. معنی مشاهده علمی رو هم درک بفرمایید حله!
وگرنه همین میشه که زدی علم رو هم به دو بخش اثبات شده و اثبات نشده تقسیم کردی! کوانتوم و ساختار اتم و احیانا چندتای دیگه از شاخه های علم رو ناکار کردی که اثبات نشده ولی حالا شایدم درست باشه شایدم غلط باشه...خلاصه اثبات نشده !!! خوب که چی؟!
خدا شما را حفظ کناد دوست عزیزم! ولی عنایت بفرمایید که علم تنها نجات دهنده است! چرا که خرد تنها نجات دهنده هست!
کفایته فک میکنم.
مانا باشید.

سلام.
شرمنده‌ام. می‌دانم یک مقدار اذیت شدید. هر وقت نخواستید گفتگو را ادامه دهیم بفرمایید. هرگاه احساس کردید من آدم بی‌منطق و بی‌سوادی هستم و ذهنم منجمد شده و حرف‌های عالی شما را درک نمی‌کنم و هر چیز دیگر... تنها کافی است بفرمایید. من دیگر ادامه نخواهم داد. ان‌شاءالله.
می‌دانم این که روی موضوع اثبات اتم پافشاری می‌کنم شاید یک مقدار برای شما سخت باشد،
ولی،
خوب چه بگویم؟
من که نمی‌توانم رد شوم.
ما در اندیشه‌های منطقی (ژرف اندیشی - فلسفه) نمی‌توانیم تا یک موضوع تعیین تکلیف نشده سراغ موضوع‌های دیگر برویم. به ویژه این که موضوع‌های دیگر می‌تواند بر پایه همین موضوع قرار گیرند.
در علم تجربی هم ما این کار را نمی‌کنیم. می‌کنیم؟
برای همین من همان‌گونه که گفتم...
اصلا دوباره نقل قول می‌گیرم چون تا کنون چند بار این را گفته‌ام:

چندین مسئله را باز کردید. من هم واقعا مشتاقم به آنها پاسخ دهم. ولی نخست بگذارید تکلیف این موضوع مشخص شود. بعدا می‌رویم سراغ چیزهای دیگر و آن آسمان‌ها و زمین! و دین و چیزهای دیگری که مطرح فرمودید و ببینیم اینها برای ما چگونه است و دیدگاه ما در این خصوص چیست. نخست بگذارید در این مورد ببینیم به نتیجه‌ای می‌توانیم برسیم یا نه؟

من به تمام پرسش‌های شما پاسخ می‌دهم. دوست هم دارم این کار را انجام دهم. ولی نخست باید نخستین موضوعی که باز کرده‌ایم را ببندیم. نه؟ به ویژه این که این را می‌خواهیم مبنای گفتگوهای دیگر قرار دهم.

همه میگن درسته نگیم درسته رو ولش کن! فضای علمی کاملا مشخصه..هردمیل نیست که هرکی یه حرفی بزنه! عده ای به اسم علم سواستفاده میکنن ولی جامعه علمی مشخصه..حرفهاش هم مشخصه ما هم باید احترام کنیم. هرچی داریم از علم هست بزرگوار.

درستی استدلال به خصوصیات سخنران نیست.
--------------------------------------------------
آیا این که «همه میگن» می‌تواند ملاک درستی یا نادرستی یک گزاره باشد؟
یک مقدار لطفا خودتان به این بیاندیشید.
اصلا آیا خود دانشمندان علوم تجربی هم این‌گونه رفتار می‌کنند؟ می‌گویند چون یک گزاره را «همه میگن» پس درست است.
مثلا آقای رادفورد پیش از آزمایش بگوید خوب... «همه میگن» فلان چیز درست بوده دیگر... پس درست است... پس چرا بروم آزمایش کنم؟ من هم می‌پذیرم.
من گمان کنم مرز عوام بودن و اندیشمند بودن در این است که اندیشمند به خود حرف می‌اندیشد. ولی بسیاری از مردم تنها به هوای این که فلانی که یک شخصیت است این حرف را زده آن حرف را قبول می‌کنند یا رد می‌کنند.
اصلا اگر این مبنا بود آیا تا کنون علم تجربی تتغییر می‌کرد؟ یا همان که از آغاز یک نفر گفته بود و بقیه پذیرفته بودند همان می‌بود.

یک مقدار لطفا خودتان به این موضوع بیاندیشید.
اگر یک نفر آدم تنها و کم سواد حرف درستی را بزند آدم می‌گوید نادرست است؟ و حرفش را بررسی نمی‌کنیم؟
اگر هزار نفر آدم با سواد بیایند یک حرف نادرست را بزنند آن حرف درست است؟ و حرفشان را بررسی نمی‌کنیم؟
خوب...
اصلا اگر قرار بود خود حرف را بررسی نکنیم دیگر این گفتگوهای ما چه اساسی داشت؟
چرا اصلا دم از آزمایش زدید؟ چرا آزمایش رادفورد را بیان کردید؟ چرا پیگیری کردید (حتی پیش خودتان) که آزمایش رادفورد مدل اتمی بور را اثبات کرده.
گونه سخن شما (به عنوان کسی که به خود استدلال نمی‌اندیشد و به صرف این که آدم‌های مطرح زیادی آن استدلال را مطرح کرده‌اند آن را می‌پذیرند) نباید تکیه بر مشاهده و تجربه می‌بود! باید صرفا این بود که: بیاییم چون همه میگن ما هم بپذیریم.

شما را به خدا...
این چه حرفی است آخر...
این که «همه میگن» برای کسی که می‌خواهد اندیشمند باشد اصلا خوب نیست.
زشت نیست؟
تا به حال از کسی هم این را نشنیده بودم. نه در بین اندیشمندان حوزه فلسفه و نه در بین علمای علوم تجربی. (که بگویند چون همه میگن چون همه آدمای مطرح میگن پس فلان چیز درست است.)
و جالب اینجا است که این شیوه از استدلال (استدلال به این که همه میگن) در بین همان همه هم مطرح نیست! لطفا اگر این شیوه از استدلال را احدی از آن دانشمندان استفاده کرده (یعنی پذیرش حرف بدون توجه به خود حرف و صرفا به خاطر این که همه میگن) ذکر بفرمایید.
در هیچ کتاب درسی و مرجع علمی تجربی هم ما ندیدیم و در هیچ مدرسه‌ای هم به یاد نداریم که گفته باشند درست بودن فلان موضوع به این است که همه میگن. بدون دلیل.
معمولش این است که دلیل می‌آورند.
خواهش می‌کنم یک مقدار به این موضوع بیاندیشید.
چشم بسته پیروی کردن از جماعت بد نیست؟
تکیه بر این که «همه میگن» زشت نیست؟

[mhjboursy]

عجبا!
چیزهای ملموس بگو. ول کن دیو کمد رو! علم با طبیعت و چیزهایی که واقعا هست کار داره! چرا اینقد در فضای موهوم میخوای باشی! این همه چیز! که واقعا وجود دارند. درخت سنگ اتم خورشید ماه حیوانات...اینها رو بگو!
گفتم که از نظر شما یک سیب را بو و مزه و وزن اش رو اندازه گیری میکنیم برای فهم سیب کفایت نمیکنه
شما استنباط بهتر و دقیق تری از این آزمایش داری؟ یا کلهم میگی استنباطی که بشه درست باشه نمیشه ازش کرد؟
نمیشه بگی مشاهده درسته...ولی نتیجه ای که از مشاهده گرفتیم غلطه! چون ما برای خودمون اون نتایج رو استنباط کردیم! خیر عزیزم
شما کیفیت رو اندازه گیری میکنی..یعنی داری در اون زمینه مشاهده علمی میکنی. ولی معلومه که کاملترین نیست. اگر شما استنباط بهتری داری؟ بفرما. اگر نداری خوب همه میدونیم که شاید مشاهده بهتری یا استنباط بهتری هم باشه!
خوب شما استنباط بهتری هم نداری. مشاهده بهتری هم نداری. فقط داری میگی که این استنباط غلطه!!! خوب چرا غلطه؟ باید نشون بدی استنباط درست چیه. یا باید دلیل بیاری که چرا این استنباط غلط هست.

خوب.
من مخصوصا از مثال دیو کمد استفاده کردم.
مشخص است که معنی این مثال را توجه نکرده‌اید. با این که بارها گفته‌ام. وگرنه سیب را نمی‌فرمودید.
سیب یک مورد تجربی است!
مدل اتمی بور تجربی نیست. فرضی است.
سیب را ما نخست مشاهده می‌کنیم و سپس خصوصیاتش را بررسی می‌کنیم.
مدل اتمی بور را ما نخست مشاهده نمی‌کنیم که سپس خصوصیاتش را بررسی کنیم!
مدل اتمی بور را ما نخست «تخیل» می‌کنیم و سپس یک چیز دیگر را مشاهده می‌کنیم و به این نسبت می‌دهیم.
مدل دیو کمدی هم نخست یک فرض و تخیل است. و سپس ما چیزهای دیگر را مشاهده می‌کنیم و به این نسبت می‌دهیم.
اینها را من گفته‌ام پیش‌تر. چندین بار.

[mhjboursy]

عجبا!
چیزهای ملموس بگو. ول کن دیو کمد رو! علم با طبیعت و چیزهایی که واقعا هست کار داره! چرا اینقد در فضای موهوم میخوای باشی! این همه چیز! که واقعا وجود دارند. درخت سنگ اتم خورشید ماه حیوانات...اینها رو بگو!
گفتم که از نظر شما یک سیب را بو و مزه و وزن اش رو اندازه گیری میکنیم برای فهم سیب کفایت نمیکنه
شما استنباط بهتر و دقیق تری از این آزمایش داری؟ یا کلهم میگی استنباطی که بشه درست باشه نمیشه ازش کرد؟
نمیشه بگی مشاهده درسته...ولی نتیجه ای که از مشاهده گرفتیم غلطه! چون ما برای خودمون اون نتایج رو استنباط کردیم! خیر عزیزم
شما کیفیت رو اندازه گیری میکنی..یعنی داری در اون زمینه مشاهده علمی میکنی. ولی معلومه که کاملترین نیست. اگر شما استنباط بهتری داری؟ بفرما. اگر نداری خوب همه میدونیم که شاید مشاهده بهتری یا استنباط بهتری هم باشه!
خوب شما استنباط بهتری هم نداری. مشاهده بهتری هم نداری. فقط داری میگی که این استنباط غلطه!!! خوب چرا غلطه؟ باید نشون بدی استنباط درست چیه. یا باید دلیل بیاری که چرا این استنباط غلط هست.

در مورد این پیشنهاد مدل بهتر هم بارها خدمتتان عرض کرده‌ام. بارها و بارها. باز هم اگر بخواهید نقل قول می‌گیرم ولی باور بفرمایید این یک حلقه است که مدام دارد تکرار می‌شود.

1. مدام من از شما می‌پرسم آیا اتم آخرش اثبات شده هست یا نه؟
2. شما می‌فرمایید پذیرفته شده است. به خاطر آزمایش رادفورد.
3. من عرض می‌کنم آزمایش رادفورد چیزی را ثابت نمی‌کند. بلکه صرفا توجیه می‌کند و مثال به دیو کمد می‌زنم و می‌گویم این مدل اتمی بور هم دقیقا مانند دیو کمدی در اساس کار فرض بوده و این انتساب آزمایش به مدل اتمی فرضی اشتباه است و در نهایت چیزی ثابت نمی‌شود همان‌گونه که دیو با آزمایش ثابت نمی‌شود. و کسی هم ادعای اثبات نکرده تا کنون. و توجیه هم اثبات نیست و ما تنها در آخر می‌خواهیم ببینیم اثبات شده یا نه؟
4. شما می‌فرمایید خوب ثابت نشود ولی فعلا بهترین توجیهی است که هست. به ویژه این که بسیاری از شخصیت‌های مشهور آن را پذیرفته‌اند. و اگر مدل توجیه کننده‌ی بهتری داری بفرما!
5. من هم می‌گویم چه من مدل بهتر داشته باشم چه نداشته باشم این اثبات اتم نمی‌شود. با کاربردش هم مشکلی نداریم. این که بهترین مدل توجیه کننده پیش‌تر فلان بوده و الان فلان است... باشد... ما از این استفاده هم می‌کنیم... فقط می‌خواهیم بگوییم اثبات نشده و همه چیز فقط فرض است و خیال و تصور و توجیه. روی هوا است. بدون اثبات است. تجربه نشده است. دقیقا مانند دیو کمدی که با این که اصلش روی هوا است (فرضی است. خیالی است.) ولی برای آن خصوصیاتی آزمایش می‌شود و به خوبی توجیه می‌شود و بهترین حالت هم شرایط را مدل می‌کند. (نه مانند سیبی که خودش تجربه شده.)
6. کار به اینجا که می‌رسد دوباره برمی‌گردیم سر خانه نخست. یک حلقه است که بارها و بارها داریم تکرارش می‌کنیم. و تلاش می‌کنیم موضوعات فرعی باز کنیم و پرسش‌های متفرقه بپرسیم (که در نهایت به اثبات یا عدم اثبات اتم منتهی نمی‌شود!!!).

آیا نباید بالاخره از این حلقه بیرون بیاییم؟ یا بگوییم اتم اثبات شده هست. یا نیست.
من فکر کنم نباید پرسش‌های متفرقه مطرح کنیم.
و نباید دوباره برگردیم در این حلقه.
حالا شما یک نگاه بفرمایید. نوشته‌های برگه‌های پیش را یک نگاه بیاندازید. ببینید این حلقه همین‌جور تکرار شده یا نه؟ به عنوان یک سوم شخص نگاه بفرمایید. ببینید این تکرار مکررات و چرخیدن در این چرخه و باز کردن موضوعات فرعی (مانند آسمان‌ها و زمین و دین! و کسانی که شبه علمی بوده‌اند) و دعوت برای بردن سخن روی آنها کار درستی هست اصلا؟ یا نه؟