فلسفی-عرفانی

[mhjboursy]

این بخش از فرمایش شما بسیار درست است که وقتی نمیدانیم، باید بگوییم و بپذیریم که نمیدانیم! بسیار هم عالی. این اخلاق جهانبینی علمی هست که میگوید نمیدانم! جهانبینی عرفانی الهی معمولا همه چیز را میداند!!!!! اصلا دغدغه چیزی ندارد! همه چیز دقییییق معلومه ! حیوانات چطوری بوجود آمدند؟ باریتعالی خلق کرد دیگه! دنیا چطور خلق شد؟ خدا خلق کرد! تمام شد و رفت..راحت!!!!
ولی فرمایشات شما راجع به تئوری و نظریه و اصل علمی و تفسیر..مغشوش هست بزرگوار
اینها مطالب مشخصی است که در منابع علمی به تفصیل بیان شده مراجعه بفرمایید.
اول ما نظریه داریم. مثلا کسی مثل داروین میاد میگه موجودات زنده از گونه های ساده تا پیچیده تکامل پیدا کردند. این میشه نظریه.
بعد باید مشاهدات علمی بیاد وسط! که مهم ترین بخش هست. یعنی رفتن فسیل ها و گونه ها و....را مطالعه کردند و دیدند که این مشاهدات نظریه داروین را صحه میگذارد. و لذا نظریه تکامل میشه تئوری تکامل. یعنی قبول میشه.
به دیگر سخن نظریه علمی (حتی تئوری علمی هم!) به جامعه علمی ارائه میشه، و همه دانشمندان سعی میکنند که مشاهده ای بکنند که اون نظریه رو رد کنه! اگر تونستند مشاهده ای بر خلاف اون نظریه پیدا کنند اون نظریه رد میشه و جاش با یک نظریه کامل تر عوض میشه. و تا زمانی که نظریه کامل تری نیامده توری به قوت خودش باقی هست. مثل تئوری تکامل.

مثلا فیزیک کلاسیک نیوتنی بر مبنای این بود که جرم و زمان و طول همیشه ثابت هستند، انیشتین آمد نشون داد که نخیر ! در سرعتهای نزدیک به نور این کمیتها تغییر میکنند. دانشمندان مشاهده کردند دیدن انیشتین راست میگه! و از اون روز به بعد فیزیک نسبیت جای فیزیک نیوتنی رو گرفت. یعنی کامل تر شد.
بعد کوانتوم امد....به همین ترتیب.

اما تفسیر که شما فرمودید داستان دیگری دارد. تفسیر بلحاظ علمی یعنی تبیین یک نظریه علمی برای افزایش درک ما از طبیعت. همچین دلبخواهی که نیست ! چون اکثر نظریه های علمی عموما با زبان ریاضیات و با فرمولهای ریاضی بیان میشوند، نیاز هست که برای فهم فیزیکی آنها یک تفسیری بیان بشود. تفسیر ربطی به ماهیت تئوری ندارد. مثلا الان کوانتوم را فیزیکدانان پذیرفته اند. کوانتوم بلحاظ دقت علمی و اصالت علمی قوی ترین و مستحکم ترین یافته بشر هست! مو لای درزش نمیره! کسی هم نتونسته اشکالی بهش وارد کنه. یا بهترش رو بیاره..هنوز نتونستن..شاید روزی بیاد که نظریه کامل تری جای کوانتوم رو بگیره..ولی فعلا کامل ترین تا به امروز هست. ولی همین کوانتوم تفاسیر متعددی ازش میشه...مثلا تفسیر کوپنهاکی..یا تفسیر جهانهای موازی. که بعضیها اولی..بعضی ها دومی رو بهتر میدونن و اشکالی هم نداره. بنابراین تفسیر ربطی به خود تئوری نداره.

مانا باشید.

بسیار عالی.
حالا در مورد چیزهای دیگر هم با هم گفتگو می‌کنیم.
نخست اجازه بدهید این اتم را شما به ما ثابت بفرمایید!!!

[roya123]

دوست عزیزم. شما رو نگفتم حرفتان بی معنی است، کسانی که از آنها نقل قول کردید که فرموده اند :ماده تاریک همون شعور هست ! آنها را عرض کردم که حرف مفت بی معنی مهمل زده اند! مثل اینکه من بگم بورس همان چغندر است! خوب این حرف بی معنی هست دیگه...!
صمیمانه عرض کردم که فرمایشات شما شبه علم است. ماده تاریک و انرژی تاریک و کوانتوم...ربطی به شعور کیهانی و شستشوی قلب با نظریات کوانتومی ندارد!
شبه علم یعنی کلاه برداری و دروغ گویی با استفاده از متدولوژی و اصطلاحات علمی. شبیه همین عرفان حلقه ممدعلی خودمون! با کوانتوم و شعور موجود در ذرات هستی ! همه بیماری ها از سرطان گرفته تا بواصیر ! ایشون درمان میکنه! خوب من چی بگم بزرگوار.

در مورد مسائلی که فرمودید فعلا ترجیح میدم چیزی نگم
اما دیدم به عرفان حلقه اشاره کردید اتفاقا من اون رو هم امتحان کردم.
سر کلاس آقای طاهری نبودم.
اما یکی از دوستان من که از این روش برای من استفاده کردند سال 89 سر کلاس ایشون عرفان حلقه رو گذرونده بودن
من چیز خاصی نمیدونم.
در حد مطالب کمی که توی نت خوندم. هم نظرات موافق و هم مخالف رو خوندم
و در نهایت اجازه ندادم دوستم عرفان درمانی (همون عرفان حلقه) رو روی من ادامه بده
در همون حدی هم که انجام دادم آنچنان بی نتیجه نبود.
و من که تو شرایط روحی بدی بودم با شروع اونها و شبی نیم ساعتی که نشستم نتایجی رو دریافت کردم.
البته ناگفته نماند من اون زمان خیلی بخاطر شرایط روحی ای که داشتم و بخاطر اعتقادات مذهبی ای که دارم خیلی هم به عبادت می پرداختم. نمیدونم دقیقا نتیجه ای که در نهایت گرفتم از عبادت هام بود یا از عرفان حلقه. اما زمانی که واسه عرفان حلقه می نشستم که دوستم میگفت من تو رو به شعور هستی وصل میکنم واکنش هایی رو در بدنم و قلبم و گلوم حس میکردم و برون ریزی هم طبق چیزی که دوستم می گفت داشتم
اما در نهایت از روی کنجکاوی که مطالعه کردم ترسیدم ادامه بدم و به دوستم گفتم نمیخوام ادامه بدم.
ولی اینکه بگم الکی بود و هیچی نبود دروغ گفتم.
هیچی در موردش نمیدونم فقط کمی تجربه کردم. همین
ولی بهش باور ندارم. اما نمیتونم هم ردش کنم.

[mhjboursy]

ببینید دوست عزیزم. ما باید دقیق صحبت کنیم. بخصوص وقتی میخواهید از علم صحبت کنید یعنی باید دقیق صحبت کنید.
سوال فرمودید از کجا میتوان فهمید اتم موجود زنده است یا بی جان. سوال خوبیه. ولی قبلش باید تعریف موجود زنده را بدانید. اگر تطبیق کرد میگوییم اتم زنده است..اگر نکرد...میگوییم بی جان است.

شما آزمایش رادرفورد را متوجه نشده اید دوست عزیزم. وگرنه نمیپرسیدید که از کجا فهمیدیم گسسته است یا پیوسته. ورقه بسیار نازک طلا شامل هسته های اتم طلا هست و الکترونهایی که در اطرافش هستند. بین این اتمها هم پیوند وجود داره ، عملا دریای الکترونی هست که هسته های فلز درش هستند. از هم جدا که نیستند. منظور ساختار اتم هست.
پیش فرض ها دیگه چیه؟ چه پیش فرضی؟ من که منظور شما را نمیدونم.
آقا جان! یک لایه فلز طلا رو بمباران میکنند. میبینند که 99درصد الکترونها ازش رد شدند. خوب این یعنی اینکه فضای خالی خیلی زیاده ! یک درصد بسیار کمی از الکترونها برگشت میخورند این یعنی که به یک چیز خیلی سخت و جرم دار برخورد کرده اند که حجم اش هم خیلی کم هست. این یعنی اینکه هسته 99درصد جرم اتم رو دارا میباشد ...
از همه اینها مهم تر اینکه این ساختار اتمها و عناصر و خواص شیمیایی که دارند دقیقا با هم چفت و بست دارند. وگرنه که خواص شیمیایی عناصر هیچ وقت شناخته نمیشد !
اینکه این همه روابط شیمیایی به این دقت کار میکنه پس از کجا میاد؟ از کجا میدونیم چه عنصری با چه عنصری ترکیب میشه..چطوری میشه..چرا میشه...چی تولید میکنه...خوب همه اینها جواب داده دیگه! اگر شما ساختاری پیدا کردید که بهتر و دقیق تر از امروز جواب داد اونوقت درود بر شما...جایزه نوبل نوش جانتان! اسمتان هم در تاریخ جاوادانه!
وگرنه که چه پیش فرضی منظورت هست من نمیدونم واقعا!

منظور از پیش فرض دقیقا همین است که شما در نوشته‌تان آورده‌اید:

شما آزمایش رادرفورد را متوجه نشده اید دوست عزیزم. وگرنه نمیپرسیدید که از کجا فهمیدیم گسسته است یا پیوسته. ورقه بسیار نازک طلا شامل هسته های اتم طلا هست و الکترونهایی که در اطرافش هستند. بین این اتمها هم پیوند وجود داره ، عملا دریای الکترونی هست که هسته های فلز درش هستند. از هم جدا که نیستند. منظور ساختار اتم هست.

یعنی این ها پس از آزمایش کشف نشدند.
بلکه «پیش» از آزمایش فرض شدند.
پیش از آزمایش یک نفر مدل اتمی بور را «فرض» کرد و این آزمایش و دستگاه‌هایی که در این آزمایش استفاده می‌شوند بر «مبنای» همین «فرض»ها کار می‌کنند.
یک بار دیگر به همین نوشته خودتان دقت کنید.
ببینید اینها پیش هستند یا پس.

[sooroosh1315]

ببینید دوست عزیزم. ما باید دقیق صحبت کنیم. بخصوص وقتی میخواهید از علم صحبت کنید یعنی باید دقیق صحبت کنید.
سوال فرمودید از کجا میتوان فهمید اتم موجود زنده است یا بی جان. سوال خوبیه. ولی قبلش باید تعریف موجود زنده را بدانید. اگر تطبیق کرد میگوییم اتم زنده است..اگر نکرد...میگوییم بی جان است.

شما آزمایش رادرفورد را متوجه نشده اید دوست عزیزم. وگرنه نمیپرسیدید که از کجا فهمیدیم گسسته است یا پیوسته. ورقه بسیار نازک طلا شامل هسته های اتم طلا هست و الکترونهایی که در اطرافش هستند. بین این اتمها هم پیوند وجود داره ، عملا دریای الکترونی هست که هسته های فلز درش هستند. از هم جدا که نیستند. منظور ساختار اتم هست.
پیش فرض ها دیگه چیه؟ چه پیش فرضی؟ من که منظور شما را نمیدونم.
آقا جان! یک لایه فلز طلا رو بمباران میکنند. میبینند که 99درصد الکترونها ازش رد شدند. خوب این یعنی اینکه فضای خالی خیلی زیاده ! یک درصد بسیار کمی از الکترونها برگشت میخورند این یعنی که به یک چیز خیلی سخت و جرم دار برخورد کرده اند که حجم اش هم خیلی کم هست. این یعنی اینکه هسته 99درصد جرم اتم رو دارا میباشد ...
از همه اینها مهم تر اینکه این ساختار اتمها و عناصر و خواص شیمیایی که دارند دقیقا با هم چفت و بست دارند. وگرنه که خواص شیمیایی عناصر هیچ وقت شناخته نمیشد !
اینکه این همه روابط شیمیایی به این دقت کار میکنه پس از کجا میاد؟ از کجا میدونیم چه عنصری با چه عنصری ترکیب میشه..چطوری میشه..چرا میشه...چی تولید میکنه...خوب همه اینها جواب داده دیگه! اگر شما ساختاری پیدا کردید که بهتر و دقیق تر از امروز جواب داد اونوقت درود بر شما...جایزه نوبل نوش جانتان! اسمتان هم در تاریخ جاوادانه!
وگرنه که چه پیش فرضی منظورت هست من نمیدونم واقعا!

اگر به سمت دروازه بیرانوند 1000 شوت بزنیم و 990 توپ را دریافت کند ، می توانیم نتیجه بگیریم که بیرانوند انقدر چاق است که تمام دروازه را پر کرده است؟

[manmehdiam]

بسیار عالی.
حالا در مورد چیزهای دیگر هم با هم گفتگو می‌کنیم.
نخست اجازه بدهید این اتم را شما به ما ثابت بفرمایید!!!

قاعدتا شما ناآشنا با ساختار اتم که بیان شده نیستید. هرچند توصیح میکنم کمی با تعمق بیشتر مطالعه کنید. ولی حدس میزنم صرفا موضوع را رد میکنید!
آقا سلمنا!
ما دانشمندان! فعلا این ساختار اتم (شامل هسته و الکترون و ...همان زار و زندگی!) را بهترین یافته و دقیق ترین یافته از اتم میدانیم. دقت کنید عرض کردم بهترین ! یعنی تاکنون بهتر و دقیق تر از این ارائه نشده! ولی لزوما به این معنی نیست که بهتر از این امکان نداره که ارائه بشه! دقت کنید لطفا
خوب شما میفرمایید این ساختار که اصلا رو هواست!!!! بسیار هم عالی! خوب بفرمایید از نظر شما چگونه درست تر است؟
کدام ساختار از نظر شما دقیق تر و بهتر است؟ اگر مشاهدات علمی ساختاری که شما پیشنهاد میکنید را تایید بکنه و قوی تر از ساختار قبلی باشه..خوب بنده به اتفاق سایر دانشمندان فیزیک و شیمی شما را روی دست گرفته و تا محل دریافت جایزه نوبل میبریم! و نظریه شما رو هم قبول میکنیم.

غیر اینه؟
به نظر شما درست تر از این چیه؟ لطف میکنید ساختار درست تر اتم...یا اصلا چیزی که شما به آن باور دارید که هست و درست تر هست رو بفرمایید تا ما هم بدونیم؟
به ضعم شما اتم نیست؟ پس چی هست؟ چه ساختار درست تر و دقیق تری هست؟ که این همه روابط دقیق شیمیایی که فعلا بر همین ساختار استوار هست رو دقیق تر حتی بیان میکنه....بفرمایید که جهان علم منتظره!!!

[mhjboursy]

قاعدتا شما ناآشنا با ساختار اتم که بیان شده نیستید. هرچند توصیح میکنم کمی با تعمق بیشتر مطالعه کنید. ولی حدس میزنم صرفا موضوع را رد میکنید!
آقا سلمنا!
ما دانشمندان! فعلا این ساختار اتم (شامل هسته و الکترون و ...همان زار و زندگی!) را بهترین یافته و دقیق ترین یافته از اتم میدانیم. دقت کنید عرض کردم بهترین ! یعنی تاکنون بهتر و دقیق تر از این ارائه نشده! ولی لزوما به این معنی نیست که بهتر از این امکان نداره که ارائه بشه! دقت کنید لطفا
خوب شما میفرمایید این ساختار که اصلا رو هواست!!!! بسیار هم عالی! خوب بفرمایید از نظر شما چگونه درست تر است؟
کدام ساختار از نظر شما دقیق تر و بهتر است؟ اگر مشاهدات علمی ساختاری که شما پیشنهاد میکنید را تایید بکنه و قوی تر از ساختار قبلی باشه..خوب بنده به اتفاق سایر دانشمندان فیزیک و شیمی شما را روی دست گرفته و تا محل دریافت جایزه نوبل میبریم! و نظریه شما رو هم قبول میکنیم.

غیر اینه؟
به نظر شما درست تر از این چیه؟ لطف میکنید ساختار درست تر اتم...یا اصلا چیزی که شما به آن باور دارید که هست و درست تر هست رو بفرمایید تا ما هم بدونیم؟
به ضعم شما اتم نیست؟ پس چی هست؟ چه ساختار درست تر و دقیق تری هست؟ که این همه روابط دقیق شیمیایی که فعلا بر همین ساختار استوار هست رو دقیق تر حتی بیان میکنه....بفرمایید که جهان علم منتظره!!!

خدا خیرت بدهد.
خوب از آغاز هم حرف ما همین بود دیگر!
ما هم گفتیم کلا اتم به پایین هر چه کشف شده صرفا فرضیه بوده.
تمام حرف از اول همین بود!
و یک مثالی هم زدیم. که حالا شما اگر نشنیدید دوباره عرض می‌کنم.

[sooroosh1315]

سوال دوم ، اگر داخل ی ماشین کروک زیر بارون با نرخ بارش ثابت ، 10 دقیقه ثابت بشینیم بیشتر داخل ماشین خیس میشه ، یا اینکه با سرعت 100 کیلومتر بر ساعت ، 10 دقیقه حرکت کنیم زیر بارون ؟


سوال ، شیب شیشه جبوی خودرو کروک اگر خوابیده تر باشه ، بیشتر داخل خودرو خیس میشه ، یا اگر شیبش بیشتر باشه ، بر اساس میزان خیس شدگی داخل خودرو ، ( که وابسته به شیب شیشه جلو هست ) ، می تونیم بگیم ابعاد خودروی کروک بزرگ بوده یا کوچیک؟

[mhjboursy]

مثال:
ما فرض می‌کنیم در کمد یک دیو وجود دارد (مثال اغراق آمیز است برای فهم بهتر! کسی ایراد نگیرد حالا چرا این‌گونه فرض کردی؟)
این مدل خیلی از مسائل ناشناخته‌ی درون کمد را «توجیه» می‌کند. این بهترین مدل توجیه کننده است.
ما بر اساس این مدل می‌آییم محاسباتی را انجام می‌دهیم و مشاهده‌هایی انجام می‌دهیم و می‌گوییم (با پیش‌فرض این که دیوی در کمد هست) این دیو فلان خصوصیات را دارد و فلان کار را می‌کند.
بر اساس این مشاهده‌های تجربی ما فرمولی می‌سازیم که پیش‌بینی می‌کنیم بار دیگر که درب کمد باز شد فلان حالت اتفاق می‌افتد.
و اتفاق می‌افتد.
و این مدل کار می‌کند.
این بهترین مدل توجیه کننده را ما قبول می‌کنیم. و دیو کمد برای ما اثبات شده قلمداد می‌شود.
نه دیگر. این آخری نه! ما نمی‌پذیریم. تنها ما از این مدل که بهترین مدل توجیه کننده‌ی محیط است «استفاده» می‌کنیم! ولی حواسمان هست که از آغاز این تنها یک پیش‌فرض بوده! هیچ‌گاه اثبات نشده!

[mhjboursy]

مثال:
ما فرض می‌کنیم در کمد یک دیو وجود دارد (مثال اغراق آمیز است برای فهم بهتر! کسی ایراد نگیرد حالا چرا این‌گونه فرض کردی؟)
این مدل خیلی از مسائل ناشناخته‌ی درون کمد را «توجیه» می‌کند. این بهترین مدل توجیه کننده است.
ما بر اساس این مدل می‌آییم محاسباتی را انجام می‌دهیم و مشاهده‌هایی انجام می‌دهیم و می‌گوییم (با پیش‌فرض این که دیوی در کمد هست) این دیو فلان خصوصیات را دارد و فلان کار را می‌کند.
بر اساس این مشاهده‌های تجربی ما فرمولی می‌سازیم که پیش‌بینی می‌کنیم بار دیگر که درب کمد باز شد فلان حالت اتفاق می‌افتد.
و اتفاق می‌افتد.
و این مدل کار می‌کند.
این بهترین مدل توجیه کننده را ما قبول می‌کنیم. و دیو کمد برای ما اثبات شده قلمداد می‌شود.
نه دیگر. این آخری نه! ما نمی‌پذیریم. تنها ما از این مدل که بهترین مدل توجیه کننده‌ی محیط است «استفاده» می‌کنیم! ولی حواسمان هست که از آغاز این تنها یک پیش‌فرض بوده! هیچ‌گاه اثبات نشده!

حالا یک عزیزی ممکن است بیاید به ما ایراد بگیرد که:
نخیر! اینها همه واقعیت است!
تو اگر مدل بهتری برای توجیه محیط داری بگو!
من می‌گویم:
اگر هم ما نتوانیم مدل بهتری ارائه کنیم این ابدا دلیل بر وجود دیو کمدی نیست!
وظیفه‌ی ما این است که بگوییم این صرفا بهترین مدل توجیه کننده است و بس.
از این مدل استفاده هم می‌کنیم! ولی این اثبات دیو کمد نبوده، نیست، و نخواهد بود. ابدا، و اصلا.

بهترین فرضیه موجود لزوما اثبات یک شیء (یا چگونگی آن) نیست!

[manmehdiam]

اگر به سمت دروازه بیرانوند 1000 شوت بزنیم و 990 توپ را دریافت کند ، می توانیم نتیجه بگیریم که بیرانوند انقدر چاق است که تمام دروازه را پر کرده است؟

بسیار هم عالی!
بله میتوانیم دقیقا نتیجه بگیریم که بیرانوند اینقدر چاق است که تمام دروازه را پر کرده است! دقیقا! همین نتیجه را میگیریم. ولی!!! کار به همینجا تمام نمیشود! علم همین است..کار یک جا تمام نمیشود.
این نتیجه گیری ما دایما توسط جامعه علمی مورد آزمون قرار میگیره. ولش که نمیکنن! یعنی مثل تفکر دینی نیست که بگن همین داستان کامل ترینننننن و بهتریننننن و دقیقققققققققققققققققققققق قققق ترین چیزی هست که میشه گفت!!!! هرکی هم بگه بیرانوند چاق جلو توپ رو نگرفته کافر هست و گردنش رو باید بزنیم!!!! نه علم اینجوری کار نمیکنه!

راجع به این نظریه مشاهدات علمی در شرایط بسیار متفاوت و توسط هزاران هزار دانشمند دائما صورت میگیره. و نتایج باید درست باشند . مثلا بیرانوند رو برمیدارن...یکی دیگه رو میزارن ببینن حالا چطوره....یا توپ رو از جهات مختلف میزنن مثلا!
ولی حتی اگر فرض بگیریم که همچنان هیچ آزمایشی پیدا نشه که چاق بودن بیرانوند رو نفی کنه! (که البته غیرممکن هست...معمولا حقیقت با آزمایش تجربی میزنه بیرون!) ولی بفرض که هرچی آزمایش کردیم موید این بود که بیرانوند چاق فرضیه درستی هست..خوب چه اشکال داره؟ حتما همانطور هست دیگه! چرا که فرض بیرانوند چاق در بقیه آزمایشها هم جواب میده دیگه! مشکلات ما رو هم همین فرض حل میکنه..دیگه دلیلی نداره بجز این فکر کنیم!!!!
وقتی که ساختار اتم این همه شناخت دقیق خواص شیمیایی عناصر رو برای ایجاد کرده... همین پتروشیمی رو نگا کن! شیمی کربن بدون در نظر گرفتن این ساختار اتم اصلا پدید میامد؟ این همه برکات حاصل از شیمی از کجا میاد؟ خوب وقتی جواب داده....یعنی باید قبول کنیم دیگه..مگه میخوایم لجبازی کنیم؟
اگر روزی چیزی یا نظریه ای بهتر و دقیق تر جواب داد..خوب اون رو برمیداریم قبلی رو رها میکنیم..به همین سادگی !!! علم اینطوری کار میکنه