کارگاه شبکه عصبی و هوش مصنوعی

[mhjboursy]

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
یک کارگاه کوچک، مختصر و مفید برای بررسی فن‌ها و روش‌های موجود و ابتکاری پیرامون به‌کار گیری شبکه عصبی و هوش مصنوعی در راستای سرمایه‌گذاری اقتصادی.

یا علی.

[mhjboursy]

نوشته‌های پیشین که از تارنمای همسایه نقل قول می‌کنم (پیش‌تر آنجا نوشته بودم):

این کارگاه را دایر کردیم تا ببینیم خدا چه می‌خوهد.
چندین سال است در اندیشه آن هستم که برای این موضوع (یعنی ) یک جستار بزنم. یک کارگاه علمی/عملی. منتها فرصت نمی‌شد.
اگر خدا بخواهد اینجا این را افتتاح می‌کنم تا کم کم اگر شد پیش برویم.
قرار نیست یک شبه ره صد ساله برویم... بلکه قرار است آهسته آهسته در این جستار صد سال راه برویم!
یا علی
(دوستان عزیزی هم که تمایل دارند مشارکت کنند. چه در این زمینه کم سواد باشند مانند بنده چه خبره و کار کرده.)

سلام.
یکی از دوستان حرف خوبی زد... گفتند اینجا قرار است چه بگوییم؟ آموزش خود شبکه عصبی؟ یا آموزش شگردها؟ که نمی‌شود... هیچ کدام نمی شود...
راست هم می‌گویند...
ولی باید از یک جا آغاز کرد.
درست است که نمی‌توان چیزهای بسیاری گفت...
ولی چیزهایی هم برای گفتن هست...

بگذار از اینجا آغاز کنیم...
کلا شبکه عصبی در کار ما به چه درد می‌خورد؟

نه.
بگذار از اینجا آغاز کنیم...
کلا شبکه عصبی مصنوعی چیست و به چه درد می‌خورد؟
اگر بتوانیم بگوییم:
رایانه کنونی (یک واحد پردازش مرکزی معمولی) یک سری شمارنده و دروازه منطقی است که کارش جمع و ضرب و پرش به یک آدرس و قرار دادن یک ورودی در یک خروجی است.
شبکه عصبی مصنوعی هم در این حالت یک سری وزن (ضریب) است به همراه همان اعمال اصلی (جمع و ضرب) که کارش شبیه سازی معادلات ساده است.

اگر کسی بیاید بگوید: ولی رایانه که خیلی کارهای عجیب غریب (از همه جالب‌تر هم بازی‌های هوشمند) انجام می‌دهد. می‌گوییم: بلی. ولی شالوده همه اینها همان چند کار ساده است. همان گونه که شالوده یک شبکه عصبی مصنوعی هم همان المان‌های کوچک (نرون) هستند و با همین شالوده می‌توان کارهای بزرگ کرد که امروزه ثمره‌ی آن را می‌بینیم. کارهای پیچیده و بزرگی مانند تشخیص صدا و چهره و خودرو رانی و حتی در آینده احتمالا کمک در تصمیم‌گیری‌های بزرگ سیاسی/اجتماعی...


.
.
.
که عشق آسان نمود اول ولی افتاد مشکل‌ها...

یک رایانه معمولی نیاز به برنامه‌نویس دارد.
یک شبکه عصبی هم نیاز به برنامه‌نویس دارد.

اما آیا می‌توان به جایی رسید که یک رایانه معمولی یا شبکه عصبی مصنوعی کارها را خودکار انجام دهد و به برنامه‌نویس نیاز نداشته باشد؟ (شبیه فیلم‌ها)
خوب... هم بلی. هم خیر.

بلی از این جهت که... خوب... کاری ندارد! اصلا نیاز ندارد که بنشینیم بیاندیشیم به این موضوع!!! می‌توان به آسانی برنامه‌ای نوشت که خودش را (به معنایی) تغییر دهد.
کافی است یک برنامه‌‌ی رایانه‌ای ساده‌ای بنویسیم به این شکل:
به سرور شماره الف وصل شو و کد فلان که آنجا است را بگیر و روی حافظه خودت بارگیری کن و کد خودت را از حافظه سخت پاک کن. برنامه جدید را اجرا کن یا در انتظار اجرا قرار بده. خاموش شو (دستور خروج). به آسانی به این شیوه کلا جان تازه‌ای به این کالبد دمیده می شود. (یا شاید هم برعکس. کالبد جدیدی در اختیار این جان قرار می‌گیرد.)
حالا پیچیده‌ترش -مثلا برای یک روبات- می‌شود این:
برو در طبیعت. اشیاء را نظاره کن. اگر چیزی یافتی که اجزاء بدن خودت را توانستی با آن مطابقت دهی (مثلا یک پرنده و بال یک پرنده و ارتباط بین آنها را شناسایی کردی و از پیش هم بازوی روباتی خودت را با جسم کلی خودت را شناخته بودی) از حرکت آن جزء از بدن خارجی تقلید کن. دوباره برنامه را ادامه بده و به شیء بعدی برس. (به این شیوه روبات شروع به بال بال زدن می‌کند تا برسد به یک حیوان دیگر.)

اینها پاسخ بلی بود. بسیار بسیار نزدیک و ملموس و دست یافتنی و شدنی. اما چرا گفتیم هم بلی و هم خیر.
خیر از این جهت که روبات هر چه بکند در قید برنامه‌نویس خودش است و از آن نمی‌تواند خارج شود. روبات تقلید می‌کند و به نظر می‌رسد چیز جدیدی یافته و چیز جدیدی شده. ولی همه‌ی این کارها را با قید پیشین انجام داده و اگر دستور «تقلید بکن» را نداشت تقلید نمی‌کرد. مثال نخستی که زدیم یکی از عجیب‌ترین حالات بود. ولی باز آن هم قید دارد. (چگونه؟) این‌گونه که حتی زمانی که روبات برنامه خودش را عوض می‌کند این کار را با دستور برنامه‌نویسش انجام می‌دهد. یعنی درجه آزادی روبات از پیش تعیین شده است و حدود فعالیت برایش تعیین شده. برنامه‌نویس از پیش فکر کرده و اطلاع داشته که کدی در جایی هست و امکان بارگیری و جانشینی دارد و به این سیستم می‌خورد یا نمی‌خورد و باید آن را چگونه گرفت و چگونه قرار داد و با اراده برنامه‌نویس این کد جابه‌جا شده. نه. موضوع از این فراتر است. برنامه اصلی این کدهای جایگزین شده نیست! برنامه نویس اصلی هم به تبع نویسنده این برنامه جایگزین شده نیست. برنامه اصلی آن سیستم عاملی است که این برنامه را با آن برنامه جایگزین کرده! آن روح یا کالبدی است که در حین این تغییرات تغییر نکرده. و برنامه‌نویس اصلی هم برنامه‌نویس این برنامه‌ است. برنامه‌ای که مانند سیستم عامل برنامه کوچکتر روی آن سوار بوده و آن برنامه کوچک تغییر کرده نه سیستم عامل! (به همین شیوه بخواهیم نگاه کنیم برنامه اصلی‌تری روی رایانه‌های ما نصب است که ویندوز و ... را روی آن سوار می‌کنند! یعنی چیزی در حد بایوس یا بالاتر از آن. برنامه‌ی نیمه‌سخت‌افزاری یا تمام سخت‌افزاری‌ای که روی مادربورد یا حتی روی خود CPU می‌نشیند! آن اصل است و باقی فرع!)

[mhjboursy]

در شبکه عصبی یکی از مهمترین چیزها خوراک شبکه و خروجی شبکه است.در واقع شبکه (با دسته‌بندی صحیح) از سه بخش تشکیل شده: خوراک - ساختار - خروجی.
دوستان عموما جور دیگری تقسیم بندی می‌کنند و تنها به همان ساختار می‌پردازند. در حالی که هر سه مهم هستند.

برای بهبود شبکه عصبی باید شبکه عصبی خودمان را در آغاز ارتقاء دهیم.(این ماحصل همان نوشته‌های بالاست که آینده شبکه‌های عصبی و مرز ماشین را در زندگی تخمین زدیم و بررسی‌ کردیم!)

به عبارت دیگر برای اینکه در بورس بتوانیم شبکه خوبی بسازیم/بنویسیم باید تجربه داشته باشیم!
(ماحصل این نوشته را هم در نوشته‌های آتی می‌آورم.)

دسته‌بندی
__________

یکی از مواردی که با تجربه کردن در بورس می‌توان برای ارتقاء شبکه استفاده کرد این است:
طبقه‌بندی‌ها.

خلاصه: یک روز بازار اصلاحی است و یک روز جنبشی.
رفتار سری زمانی در این دو حالت به دو گونه متفاوت است.
پس پیشتر نیاز است که ما یک شبکه برای تشخیص این دو کنار بگذاریم و دو شبکه را با هم تلفیق کنیم.
به این کار می‌گویند دسته‌بندی.

مثال دیگر گزارش‌هاست.
گزارش‌ها (مانند اعلام EPS) در زمان‌های مختلف نتایج مختلف دارد.

مثلا دیگر اقتصاد کلان و شیوه‌ی تاثیر گذاری آن روی صنایع و نمادهاست.

همه اینها به موضوع دسته‌بندی بر می‌گردد.

اینها را با تجربه در بورس می‌توان دریافت. پس بد نیست در حین ارتقاء شبکه مصنوعی شبکه طبیعی‌خودمان را هم ارتقاء دهیم.

[mhjboursy]

prince0fpersia گفت:

منظورم این هست که الگوریتم یادگیری هم توی شبکه تون قرار بدین. یعنی اینطوری نباشه که ما روی داده های امروز تا 10 سال قبل شبکه رو train کردیم و وزن های شبکه مون مشخص شد. دیگه از امروز فقط ران کنیم.... بلکه باید یه فیدبک-ورودی جدید همواره بهش بدیم واسه داده های جدید که در اینده ایجاد میشه + تخمینی که شبکه ی ما در اینده میزنه و بر اساس اینها شبکه دائم بروز بشه (یه ترینینگ همیشگی توش باشه)

دقیقا.
یکی از مواردی که می‌خواستم در پی موارد تجربه بگویم همین است.
موضوع بسیار مهم همین تحول و تغییر در روندها و حالات نمودارهاست.
اگر ما سامانه‌های داد و ستدی خودمان را بر طبق زمان‌های گذشته تطبیق دهیم امکان دارد دو مشکل داشته باشیم: ۱- به سامانه‌ای نرسیم که هم در گذشته جواب دهد و هم در امروز. و ۲- اگر هم بتوانیم چنین چیزی پیدا کنیم احتمالا یک سامانه پر خطا و کم بازده خواهد بود!
اصل موضوع همین است: تغییرات زمانی روی نمودارها.
موضوع بسیار گسترده و پر شاخ و برگ است. ولی ما خلاصه‌اش کردیم در تغییرات زمانی. این تغییرات می‌تواند ناشی از تغییرات مدیریت باشد. می‌تواند ناشی از تغییرات قوانین باشد. می‌تواند ناشی از مسایل سیاسی باشد. می‌تواند ناشی از چرخه‌های معمول (صنعت و کشور و نماد) باشد.
ولی یک چیزی هست که اینجا می‌خواهم بیشتر به آن بپردازم. یک چیزی که هم عمومی است و روی همه نمودارها (همه نمادها) تاثیر می‌گذارد و هم اینکه تاثیرش زیاد و خاص است.
آن هم شیوه داد و ستدهای رایج کشور است. و تاثیرش روی شادابی نموداری.
در گذشته دستی همه خرید و فروش‌ها انجام می‌شد. بررسی‌ها بلند مدت‌تر بود. ولی کم‌کم خرید و فروش‌ها دارد خودکار تر می‌شود و سرعتش بیشتر می‌شود.
این تغییرات پیوسته است ولی اگر بخواهیم برای آن چند دوره مشخص کنیم می‌توان این‌گونه دسته‌بندی کرد: ۱- زمانی که سفارش‌گیری‌ها کاغذی و دستی بود. ۲- زمانی که سفارش‌گیری‌ها تلفنی شد. ۳- زمانی که اینترنتی (آفلاین) شد. ۴- زمانی که آنلاین شد و زمانی که سامانه‌ای و خودکار شود.
این موضوع را اگر روی نمودارها دنبال کنیم به وضوح می‌بینیم که تاثیر بسیار زیادی روی همه نمودارها داشته به گونه‌ای که اگر یک سامانه را روی گذشته یک نمودار تنظیم کنیم به طور قطع نتایجی که روی امروز می‌دهد متفاوت خواهد بود.

نتیجه‌ای که می‌توان گرفت این است که:
شاید باید بخشی از اطلاعات را دستی/خودکار دور ریخت.
شاید باید عاملی به نام شادابی برای نمودارها تعیین کرد و به عنوان خوراک به گونه‌ای به سامانه تزریق کرد (به شخصه روی این کار کرده‌ام و می‌کنم.)
شاید باید هر بار سامانه را با داده‌های جدید تمرین داد و به‌روز کرد.

Automated trading system__________________________________________________ ______________________
From Wikipedia, the free encyclopedia
Advantages of Automated Trading System
.
.
.​

• Achieves Consistency [5]​
  As orders are processed only when the pre-set rules are satisfied and traders only trade by plan, it helps the traders achieve consistency.[5]

.
.
.​

• Diversifies Trading [5]​
  Automated trading systems allow users to simultaneously trade in multiple accounts which allows them to diversify their portfolio. Diversifying the portfolio allows the users to minimize their risks by spreading the risk over various instruments.[5]

Disadvantages of Automated Trading System​

• Mechanical Failures [5]​
  Even though the underlying algorithm is capable of performing well in the live market, an internet connection malfunction could lead to a failure.[5]
• Monitoring [5]​
  Although the computer is processing the orders, it still needs to be monitored because it is susceptible to technology failures as shown above.[5]
• Over-Optimization [5]​
  An algorithm that performs very well on backtesting could end up performing very poorly in the live market. Good performance on backtesting could lead to overly optimistic expectations from the traders which could lead to big failures.[5]
• Automated trading systems and increase of speculation​
  Automated Trading Systems are instruments for speculators so providing potential significant damage to the real economy and the common good.

Strategies​

• Trend following [6]​
• Volume-weighted average price [6]​
• Mean reversion (finance) [6]​

Robots are killing off Wall Street’s tradersComputers have taken over the majority of trading on Wall Street and are threatening the very nature of the trading profession. Laura French asks whether traditional traders are fighting a losing battle
The New York Stock Exchange on Wall Street. Many are concerned a new breed of trader robots are taking over roles traditionally taken by humans. Over 80 percent of trade markets are currently using robot traders
​
همین بخش از نوشته را فقط می‌خواستم نشان دهم. به خصوص همین ۸۰ درصد را.
این را باید به شاپوردانا نشان دهیم که هنوز در ایران حتی اجازه این algorithm trading هم وجود ندارد.

[mhjboursy]

راهبردهایی (Strategies) که ارایه کرده بود که به درد نمی‌خورد. (منظور

Automated trading system است)

آن بخش Over-Optimizationاش را هم نگرفتم. رو چه حسابی بهیک Big Failure می‌تواند منجر شود؟

اینجا را نگاه کنید شما را به خدا:

مدیرعامل سمات خبر داد: تجلی اراده و عمل در معاملات الگوریتمی
مدیرعامل شرکت سپرده گذاری مرکزی گفت: در معاملات الگوریتمی سیستم ها بر اساس اطلاعات به جای فرد تصمیم گیری می کنند و نتیجه آن نقدشوندگی بازار و *** داد و ستد در بازار ثانویه است.

در معاملات الگوریتمی سیستم ها بر اساس اطلاعات به جای فرد تصمیم گیری می کنند و نتیجه آن نقد شوندگی بازار و *** داد و ستد در بازار ثانویه است.
به گزارش روابط عمومی سمات به نقل از سنا، حسین فهیمی گفت: از آنجا که توسعه بازار اولیه وابسته به ایجاد بازار ثانویه ای مدرن و روان است و معاملات الگوریتمی نقش مهمی در روان سازی معاملات و نقد شوندگی دارد، از این رو توسعه آن به یکی از ضرورت های اجتناب ناپذیر بازار سرمایه بدل شده است.
مدیرعامل شرکت سپرده گذاری مرکزی مهم ترین مزیت معاملات الگوریتمی را تصمیم گیری سیستم به جای انسان دانست و گفت: در این نوع از معاملات نحوه خرید و فروش بر اساس فاکتورهای متعدد تعیین می شود. برای مثال، سرمایه گذار یا راهبر الگوریتمی تعیین می کند که وقتی سهم به قیمت مشخصی و حجم تعیین شده رسید، سهم خریداری یا فروخته شود.
فهیمی با تاکید بر اینکه توسعه بازار سرمایه کشور با رشد هر دو بازار اولیه و بازار ثانویه محقق می شود، افزود: یکی از مهمترین مسایل پیش روی بازار سرمایه موضوع نقدشوندگی و *** معاملات است. بازار اولیه که به طور مستقیم تامین مالی بنگاه های اقتصادی را بر عهده دارد، به طورمطلق وابسته به بازار ثانویه است و بدون بازار ثانویه روان و نقدشونده، صحبت از بازار اولیه، توجیهی ندارد.
وی ادامه داد: بنابراین باید یک بازار ثانویه، قدرتمند، روان، مدرن، مطابق با آخرین دستاوردهای دنیا داشته باشیم تا بتوانیم در کنار آن بازار اولیه را به منظور تامین مالی بنگاه ها بزرگ توسعه دهیم.
مدیرعامل سمات افزود: در این میان بحث معاملات الگوریتمی و توسعه این نوع داد و ستد مطرح است. روش داد و ستد الگوریتمی معاملات بازار ثانویه را روان و نقدشوندگی در این بازار را افزایش می دهد و در نهایت رشد بازار اولیه و توسعه مجموعه بازار سرمایه را به همراه دارد.
فهیمی ادامه داد: بنابراین توسعه معاملات الگوریتمی به یکی از نیاز های ضروری و اجتناب ناپذیر بازار بدل شده و از طریق آن، اراده افراد حرفه ای در داد و ستد با استفاده از توان سیستمی به مرحله عمل حرفه ای می رسد.
مدیرعامل شرکت سپرده گذاری مرکزی در مقابل این پرسش که گام اول توسعه معاملات الگوریتمی چیست؟ پاسخ داد: یکی از اقداماتی که باید در سطح جامعه انجام دهیم، تفکیک سهام داران به دو دسته حرفه ای و غیر حرفه ای است. ما نباید ابزارهای حرفه ای را بدون فرهنگ سازی و آموزش در اختیار افراد غیرحرفه ای قرار بدهیم.
وی افزود: معاملات الگوریتمی و معاملات مشتقه، از ابزارهای حرفه ای هستند. به همان میزان که توسعه این ابزارها برای روان سازی بازار ضروری است و برای افزایش نقدشوندگی به آنها نیاز داریم، استفاده افراد غیر حرفه ای از آنها می تواند زیان بار باشد.
فهیمی ادامه داد: ممکن است فردی پزشک یا مهندس متخصصی و تحصیلکرده باشد، اما لزوما سهام دار حرفه ای نباشد یا حتی ممکن است فردی سهام دار حرفه ای باشد، اما آشنایی کافی با ابزارها نداشته باشد مشخصا برای این افراد نتیجه بهره برداری از ابزار ناشناخته زیان است. مهم است که جامعه هدف ابزارها را شناسایی کنیم و فرهنگ سازی ها را متناسب با آن انجام دهیم.
وی با بیان اینکه معاملات الگوریتمی باید تنها در اختیار افراد حرفه ای قرار بگیرد و در غیر این صورت ممکن است به بازار آسیب وارد کند، تاکید کرد: برای استفاده از این ابزار فرهنگ سازی صحیح ضروری است.

این در حالی است که ما همین دو روز پیش با یک کارگزاری (مفید - مفیدتریدر) صحبت کردیم گفتیم چرا نمی‌شود از درون کد خرید و فروش انجام داد؟ گفت به خاطر اینکه معاملات الگوریتمی در ایران ممنوع است!
مدیر عامل محترم سمات، ما دم خروس شما را باور کنیم یا قسم حضرت عباس شما را؟؟؟ اگر ممنوع است دیگر این روضه‌ها را برای چه می‌خوانید؟

سلام.
یک چیزی بگویم... به خصوص با توجه به اینکه جناب @prince0fpersia از تجربه گفتند...
بررسی گروه برای خرید و فروش سهام از یک نماد بسیار مهم است.
خوب... اصل مطلب همین بود... دیگر نمی‌دانم چه توضیحی برایش بدهم... شاید بهتر باشد این‌گونه توضیح بدهم که هنگام تمرین برای خرید و فروش روی یک نماد نباید تنها به عنوان ورودی کارمان داده‌های همان نماد را در نگر بگیریم. بلکه باید بهتر است نمادهای دیگر به خصوص نمادهای همگروهی (و حتی نمودار نمادهای طلا و نفت و دلار و ...) را نیز در نگر بگیریم.
دیگر چه... دیگر اینکه دستی هم بخواهیم نگاه کنیم زمانی که وضع یک گروه خوب است احتمال موفقیت پیشنهاد خریدمان بیشتر است! و همین‌جور برای فروش...
البته نمی‌دانم پیش‌تر این موضوع در این جستار اشاره شده یا نه... به هر روی... گفتنش بد نبود.
یا علی.

آهان... بگذار این را هم بیافزایم... که اگر داشتن یک عالم ورودی به عنوان خوراک برای سامانه‌مان زیاد است... می‌توانیم یک جور ساده‌سازی‌هایی هم انجام دهیم... مثلا به جای وارد کردن تک‌تک نمادهای بازار یا گروه شاخص بازار یا شاخص گروه را تنها به عنوان ورودی وارد کارهایمان کنیم...
که البته شاخصشان هم یک مقدار دروغین است... بد نیست آدم خودش برای خودش یک شاخص داشته باشد. (من نام شاخص‌هایم را گذاشته‌ام شاخص محمد حسین! البته هنوز رویشان زیاد کار نکرده‌ام و آن چیزی که دوست داشته‌ام را نتوانسته‌ام از دلشان بیرون بیاورم.)
باز هم یا علی.

prince0fpersia گفت:

چند وقت هست که دارم به ساختار یا نحوه ی تفکر در مغر انسان فکر میکنم. اینکه واقعا انسان چقدر باهوشه؟ و آیا امروز وقت اون رسیده که کامپیوترها بتونن از هوش انسان پیشی بگیرن؟

سالها به این فکر کردم که انسان چطور فکر میکنه؟ و امروز به نتایج جالبی رسیدم! (که البته میخوام مقاله اش کنم فلذا اینجا مطرح نمیکنم!). ولی فقط در همین حد میگم که، اون چیز بزرگ و شگفت انگیر و جادویی و مبهم و ... که ما از مغز انسان میشناسیم(یا بهتره بگم خیال میکنیم)، اصلا با واقعیت مغز و فرایندهای داخلش همخون نیست! مغز انسان هم نهایتا با 10-15 تا فرمول ساده کار میکنه. و یه سیستم کد گذاری نه خیلی پیچیده(نسبت به برنامه های هوش مصنوغی امروز). و نهایتا یه الگوریتم رفت و برگشتی. و صد میلیارد سلول(نورون). درواقع قدرت اصلی مغز بخاطر تعداد خیلی زیاد نورون هاشه. وگرنه هر نورون ساده تر از یک گیت NAND شاید باشه. ولی وقتی با همدیگه شبکه میشن، ترکیب های پیچیده ای درست میکنن(ولی همچنان الگوریتمی که باهاش کار میکنه ساده هست). ساده یعنی همون 10-15 تا فرمول ساده ی نیم خطی منظورمه. شبیه گیت های منطقی که رابطه ورودی/خروجی بسیار ساده ای دارن. (نه مثل تفکر عوام که شاید فکر کنه مغز انسان یه فرمول 100 مجهولی چند صفحه ای داره لابد که از درجه ی چند هم هست).

درواقع چیزی که قدرت مغز رو زیاد میکنه، تعداد زیاد نورون ها هستش. و انواع مختلف ترکیباتی که میشه باهاشون درست کرد(مثل گیت های منطقی در الکترونیک...یا مثل 32 حرف زبان فارسی که میشه باهاش میلیاردها میلیارد جمله و کتاب به زبان فارسی نوشت! اما کلا 32 حرفه، و یه الگوریتم(دستور زبان) نسبتا ساده داره(نحوه چینش فعل و فاعل و اسم و صفت و قید و .... به همراه یه دیکشنری لغات).

و خیلی حرفای دیگه که فاکتور میگیرم

فقط اینارو گفتم، چون چند صفحه ی پیش بحث شده بود که هوش انسان بالاتر از کامپیوتر هست و انسان میتونه اینده ی بازار رو حدس بزنه و کامپیوتر نمیتونه!!(و البته توی تاپیک فیلتر هم یک نفر دیگه این حرفو زده بود بازم). من چه اونجا و چه اینجا سعی کردم توضیح بدم که کامپیوتر نه تنها شبیه، بلکه بهتر از انسان میتونه روند های اینده رو پیدا کنه! و فکر کنم چه در اون تاپیک و چه در این تاپیک، گویندگان اون حرف قانع شدن که کامپیوتر چنین توانایی داره. ولی انگار این بحث ها یه جرفه ای شد تو ذهن خودم که به جواب سوال چندین سالم برسم: "انسان چگونه فکر میکند؟". و اصلا "تفکر در انسان به چه معناست(فکر کردن یعنی چی دقیقا؟)" و یا "ما چطور فکر میکنیم؟(در مغز ما چه میگذرد وقتی داریم فکر میکنیم؟) ". و امروز بالاخره جوابشو پیدا کردم و حتما توی یک مقاله ی درست و درمون منتشرش خواهم کرد!

تا قبل از این، شاید چیزی که خواسته یا ناخواسته تو ذهن خیلی از ما نقش بسته از فکر کردن، شبیه تعریف دین(یا بهتره بگم فیلمها) از روح بود. یعنی همونطور که تو باورهای دینی فکر میکنن روح شبیه مثلا یه ابری از دود یا مه یا همچین چیزی هست(البته از نوع ماورایی)، که هوشمنده، و انگار با یه نخی به بدن ما وصله، و حتی بعضی ها معتقدن تفکر ما توی روح هست! و یا تفکر ما توی یه ابری شبیه روح صورت میگیره که به مغز ما وصله. و خلاصه از این تصورات خیالی و انتزاعی که برای تفکر داریم رو منم ته ناخوداگاه مغزم شکل گرفته بود! هرچند میدونستم قطعا غلطه! و هرچی که هست 100% توی سلول های مغزه(روح از نظر من بی معنیه و وجود نداره...هرجند نمیخوام اصلا درباره اش بحث کنم چون بحث دینی میشه)... ولی برای منم مبهم بود که فکر کردن واقعا چطوری انجام میشه؟ (چون تفکر پایه ی هوش انسانی هستش و به همین خاطره که ما انسان رو دارای هوش میدونیم...چون فکر میکنه!).

اما امروز کاملا متوجه حلقه ی مفقوده ی هوش مصنوعی شدم که تفاوت کامپیوتر با انسان رو میسازه... و اینکه چرا ما اون حسی که از هوشمندی انسان داریم، از هوشمندی یه کامپیوتر نداریم هنوز؟ دلیلش فقط یه فرایند ساده است که انسان ها انجام میدن ولی کامپیوتر ها انجام نمیدن. درواقع انسان ها بصورت یه پکیج کار میکنن، ولی برنامه های هوش مصنوعی بصورت تخصصی مثلا روی پردازش تصویر، یا صوت یا زبان و پیش بینی و .... کار میکنن اما انسان با اون فرایند جانبی که همیشه در کنار خودش داره، این پکیج رو به همدیگه وصل میکنه ولی برنامه های تخصصی کامپیوتری اینکارو نمیکنن. ولی توی ربات های هوشمند، دارن سعی میکنن این کارو بکنن. و یه پکیج از دیدن و شنیدن و حرکت کردن و .... کنار هم باشن(ربات اسیمو هوندا...یا از اون بهتر ربات icub رو سرچ کنید ببینید حتما). ولی این ربات ها هم از یه چیز غافلن که اگر روش کار کنن، دقیقا شبیه انسان میشن! و اون چیزی هست که من مقاله اش خواهم کرد.

ببخشید اگر کلی گویی کردم

اومده بودم فقط یه جمله بگم " من دیگه عمرا خودم معامله نمیکنم و 100% میسپارمش به ماشین! و قطعا و یقینا بهتر از من و هر معامله گر نخبه ی دیگری در بورس کار خواهد کرد! حنی 1 اپسیلن شک ندارم" .... ولی به جاش داستان طولانی فوق رو نوشتم ! اونا همش مقدمه ی این جمله آخرم بود!! (ولی خب چون شاید این تاپیک جرقه ی اینو زد که بازم فکر و بررسی کنم ببینم فرق هوش انسان و ماشین چیه(و یا دقیقتر.... تفکر یعنی چی؟ و ما چطور فکر میکنیم؟؟) ، و بالاخره بعد از سالها به جواب سوالم رسیدم، گفتم با شما هم به اشتراک بگذارم(شاید بعدا اگر مقاله رو نوشتم اینجا هم بگذارمش))

سلام.
این موضوعی که شما مطرح فرمودید یک بحث بسیار عمیقی است که ریشه و بسترش به هیچ وجه در علوم (فنون) رایانه و الکترونیک نیست! بلکه هم خواستگاهش جای دیگری است و هم اینکه باید در جای دیگر بررسی شود... حالا بیشتر عرض می‌کنم که منظورم مشخص‌تر شود.

پیش از آغاز اشاره کنم که در بالای همین نوشته‌ها هم یک اشاره‌ای به این موضوع داشتیم و اینکه من در انجمنی دیگر و در جاهای دیگر بسیار به این موضوع اندیشیده‌ام.

من نمی‌دانم شما با مباحث فلسفی چقدر آشنایی دارید... اما این موضوع تمامش به فلسفه بر می‌گردد و به رایانه و الکترونیک و زیست‌شناسی تقریبا هیچ ربطی ندارد!

موضوعی که تفاوت بین انسان و ماشین را می‌سازد قابلیت‌ها و سرعت‌ها و پیچیدگی‌ها نیست. موضوع یک چیز بسیار اساسی است. یعنی اساس فهم. اساس درک. اساس شناسایی. که به آن خودشناسی هم می‌گویند.
ماشین شاید از انسان بهتر ادای انسان را در بیاورد. محاسباتی که انسان می‌خواهد انجام دهد را شاید با چند برابر سرعت بیشتر بتواند انجام دهد.
ولی تفاوت اینجاست که ماشین نمی‌داند!
ماشین نمی‌داند که دارد چه کار می‌کند.
این انسان است که می‌داند.
من به عنوان کسی که ماشین را می‌سازم و به او دستوراتش را می‌دهم می‌دانم که ماشین نمی‌داند.

موضوع بسیار ساده و در عین حال ژرف است. بسیار.

[mhjboursy]

«من» یک آغاز و یک آغاز گر است.
آغاز گر.
آغازگر.
آغازگر.

آغاز کردن شاید تنها، کار خدا باشد. بگذریم.

آغاز کردن کاری است که تنها یک نفر (در ابتدای سلسله) می‌تواند انجام دهد.

آغاز کردن کاری است که تنها معنای «آزادی» و «اختیار» را در خود دارد.

و اینجا (جایی که «من» ایستاده‌ام) تنها جایی است که آغاز می‌تواند بکند.
این را با بررسی موضوعات زیست‌شناسی نمی‌توان فهمید. با بررسی تاریخ و تغییرات بدن و وراثت و زایش نمی‌توان فهمید. این موضوع تنها و تنها و تنها با یک لحظه اندیشه در خود قابل فهم است.

آیا من در آغاز سلسله هستم یا در میانه آن؟ آیا من مجبور هستم یا آزاد و مختار؟
من آغاز می‌کنم. چرا که درک کردن عین اختیار و آزادی و آغازگری است. من به واسطه اینکه بین فهم موضوعات مختلف می‌توانم حرکت کنم آزاد نیستم بلکه به واسطه اینکه می‌فهمم آزاد و آغازگرم.
اگر مجبور بودم و اسیر به من گفته می‌شد به فلان چیز بیاندیش و این اندیشه یک اندیشه مصنوعی و دروغ بود که در حین آن من به محاسبات و اندیشه‌ام آگاهی نداشتم.
ولی من آگاهم. من می‌فهمم. من می‌توانم به اندیشه‌ام نگاه کنم. آن را درک می‌کنم. من به اندیشه‌ام می‌توانم نگاه کنم. من می‌توانم ببینم. می‌توانم منظره را ببینم.
ماشین نمی‌تواند ببیند. من می‌توانم ببینم.

prince0fpersia گفت:علیکم السلام
این بحثی که میفرمایید خیلی طول و درازه(البته از نظر من هم خیلی ساده است، ولی تا طرفین بیان فهم و درک خودشون رو به طرف مقابل منتقل کنند و فهم و درک طرف مقابل رو متوجه بشن، معمولا یا بی نتیجه میمونه، یا خیلی خیلی طولانی میشه، و یا اخرش با قهر و دعوا و کل کل و این حرفا تموم میشه... همینقدر به شما بگم که یک زمانی سالها تو بزرگترین انجمن های دینی و فلسفی بحث کردم درباره اش!). و من همونطور که توی اون تاپیک هم گفتم اصلا نمیخوام واردش بشم.

اینکه میگید ماشین درک نمیکنه که چکار میکنه، کاملا اشتباهه! درواقع هوش مصنوعی رو کلا نقض فرمودین! شما(با توجه به نوشته هایی که قبلا ازتون خوندم) هوش مصنوعی رو یکجور اکسپرت سیستم پیشرفته میدونید که سعی میکنه عمل کرد مغز انسان رو شبیه سازی یا تقلید کنه! برای همینه که درک و فهم براش قایل نیستین و میگید نمیفهمه داره چکار میکنه!

اما من همون تاپیک هم سرنخ رو دادم... رباتی مثل icub اصلا طراحی و ساخته شده تا فهم و درک کنه! و اصلا هوش مصنوعی یعنی درک و فهم ماشین! که بعدش خودش بتونه این درک و فهمشو ارتقا بده. و چیزهای جدیدی یاد بگیره. یادگیری فقط supervised learning or unsuperised learning نیست! الان مباحث reinforcement learning و online-learning مطرحه که اصلا کارش همینه. خیلی ساده: یک ربات بساز و سپس اجازه بده او خودش را بسازد. (شبیه: یک بچه بزا و سپس ولش کن خودش بعدا یاد میگیرد و یک بچه خودش میزاید و ....).

اون تصوری که حس میکنم شما دارید از هوش مصنوعی، همون اکسپرت پیشرفته است. ورودی خاص میدی و خروجی خاص میگیری. ولی هوش مصنوعی یک concept خیلی بزرگتری هست و قصدش ساخت موجود هوشمندی است که مثل انسان متولد میشود، سپس خودش یاد میگیرد و رشد میکند(به لحاظ درک و فهم).

این موضوعی که گفتم درکش برای شاید اندک افرادی که خیلی متخصص در هوش مصنوعی باشن ممکن باشه! من خودم سالهای سال(مثلا 5 سال!!) به این موضوع بصورت تخصصی فکر کردم. یعنی بعد از گرفتن ارشد! و قبلش هم بصورت همان فلسفی که شما فرمودید همیشه بهش فکر میکردم. و الان مقاله ای که گفتم دقیقا میخوام با فرمول و عدد و رقم به شما و بقیه اثبات کنم که تصورشون از فهم و درک و تفاوت انسان و ماشین اشتباه است!

prince0fpersia گفت:-شما اول باید عدم رو اثبات کنید! (عدم رو نمیشه حتی درک کرد چه برسد به اثبات! درواقع شبیه رد کردن شتر از سوراخ سوزن هست! چون بنظرم یک موضوع انتزاعی و غیر واقعی است)
-که بعدش یک آغاز براش بگذارید!
-و بعدش خدای آغازگر براش بسازید(میگم بسازید، چون به غیر از ادعای دین مداران، هیچ فکت علمی از وجود خدا در دسترس نیست)

فقط یادتون باشه در تله ی بیگ بنگ نیفتید یکوقت! چون بیگ بنگ میگه جهان قبلا به اندازه ی یک توپ فشرده بود و بعدش با یک انفجار شروع به گسترش کرد! نمیگه جهان یهو از عدم به وجود اومد! عدم یعنی همون توپ هم نباشه کلا و از هیچی(که من حقیقتا نمیتونم درک کنم هیچی یعنی چی!) همه چیز(این دنیای مادی) پدیدار شود!

به هیچ وجه.
عدم وجود ندارد که بخواهیم برای تعریف «آغاز کردن» به آن احتیاج پیدا کنیم.
عدم یعنی نیستی و چگونه بگوییم نیستی هست؟
آغاز کردن یعنی همان جاودانگی.

البته من نمی‌دانم ایراد شما دقیقا در چه حیطه‌ای بود... این یک موضوع مطلق بود. ولی در مورد آغازکنندگی نسبی... بلی... در آغاز کنندگی نسبی نیاز به یک عدم نسبی هست...

اگر موضوع صحبت ما آغاز کنندگی نسبی باشد... که خوب... عدم نسبی که این‌قدر واضح و آشکار است که حتی نیاز به اثبات هم ندارد! این توپ نبوده حالا هست... قبلا عدم نسبی داشته و اکنون وجود نسبی... این یک چیز واضحی است که قبلا عدم نسبی داشته و در آینده هم ممکن است دوباره عدم داشته باشد...
ولی اگر ایرادی که شما وارد کردید مربوط به عدم مطلق بوده باشد... نه... اصلا عدمی وجود ندارد. (نیستی‌ای نیست. هر چه هست هست.)

به هیچ وجه.
عدم وجود ندارد که بخواهیم برای تعریف «آغاز کردن» به آن احتیاج پیدا کنیم.
عدم یعنی نیستی و چگونه بگوییم نیستی هست؟
آغاز کردن یعنی همان جاودانگی.

البته من نمی‌دانم ایراد شما دقیقا در چه حیطه‌ای بود... این یک موضوع مطلق بود. ولی در مورد آغازکنندگی نسبی... بلی... در آغاز کنندگی نسبی نیاز به یک عدم نسبی هست...

اگر موضوع صحبت ما آغاز کنندگی نسبی باشد... که خوب... عدم نسبی که این‌قدر واضح و آشکار است که حتی نیاز به اثبات هم ندارد! این توپ نبوده حالا هست... قبلا عدم نسبی داشته و اکنون وجود نسبی... این یک چیز واضحی است که قبلا عدم نسبی داشته و در آینده هم ممکن است دوباره عدم داشته باشد...
ولی اگر ایرادی که شما وارد کردید مربوط به عدم مطلق بوده باشد... نه... اصلا عدمی وجود ندارد. (نیستی‌ای نیست. هر چه هست هست.)

[mhjboursy]

من نمی‌دانم icub از چه فناوری و الگوریتمی بهره می‌برد...
همین‌جور زیاد نگاه نکردم که آن reinforcement learning چیست...
ولی بیایید اصلا فرض کنیم انسان‌ها یک سری روبات ایجاد کردند که بسیار شبیه انسان عمل می‌کنند و آنها را فرستادند به یک کهکشان دوردست و دیگر حتی نگاهشان هم نکردند و آن روبات‌ها در آن سیاره برای خودشان زاد و ولد کردند و ملت‌ها تشکیل دادند و تاریخ ایجاد کردند و با هم جنگ و صلح‌ها کردند و صاحب فناوری شدند و فناوری‌هایشان را هم ارتقاء دادند و زندگی روزانه داشتند... برنامه‌های خودشان را خودشان تغییر می‌دادند و ارتقاء پیدا می‌کردند... حتی از نظر هوشی بالاتر از انسان... (دیگر از این بالاتر که نداریم. بالاترین حد ممکن را گفتم.)
ولی یک پرسش: آیا آنها خودشان می‌دانند که حضور دارند؟ آیا آنها خودشان می‌دانند که هستند و دارند یک کارهایی می‌کنند؟ آیا آنها به کارهایی که می‌کنند و به این تاریخی که می‌سازند و می‌نگارند و فناوری‌هایی که ارتقاء می‌دهند آگاهی دارند؟
این یک موضوع بسیار ساده و ژرف است. بسیار بسیار بسیار ژرف. باید تنها با تامل این موضوع را آدم درون خودش پیدا کند. حالا من یک مقدار توضیح در نوشته‌ی بعد خدمتتان عرض می‌کنم. ولی تنها راه پیدا بردن به این موضوع تامل است.

۱- بیایید تصور کنیم که ما یک ماشین حساب بودیم که تنها چند عمل ساده انجام می‌دادیم.حالا بیایید تصور کنیم که ما یک ماشین حساب بودیم که چند عمل ساده انجام می‌دادیم و همزمان می‌دانستیم که داریم چند عمل ساده انجام می‌دهیم.
۲- بیایید خود اکنونمان را تصور کنیم که هر روز کارهایی انجام می‌دهیم...
حالا بیایید تصور کنیم که همین که هستیم بودیم ولی به کارهایی که روزانه انجام می‌دادیم آگاهی نداشتیم.
۳- ماشینی بسیار پیشرفته را در نگر بگیرید که همه کارهای ما را عینا تقلید می‌کند. حتی طریقه‌ی تقلید از طبیعت و کپی‌برداری الگوهای جدید و چسباندن آن به خود و ارتقاء برنامه شخصی خود و برقرار کردن پیوندهای اجتماعی و ایجاد چیزی شبیه به تصادف در دی‌ان‌ای خود... همه کارهای انسانی را عینا انجام می‌دهد... ولی نمی‌داند که دارد این‌ کارها را انجام می‌دهد... صرفا یک روند ادامه‌دار است بدون اینکه آگاهی داشته باشد دارد این کارها را می‌کند/می‌کنند.
حالا ماشینی را تصور کنید که همه این کارها را انجام می‌دهد و در عین حال می‌داند که دارد چه کار می‌کند و به حضور خود آگاهی دارد.

...

در کدام بخش از این ماشین ما به ماشین گفته‌ایم که به خودت آگاه باش؟ (یا ببین)
تفاوت دیدن یک متغیر با وجود داشتن آن و عکس‌العمل نشان دادن به آن بدون درک آن چیست؟ آیا هیچ فرقی نمی‌کند؟
آیا صرف وجود چند متغیر در حافظه ماشین که با آنها کار می‌کند به معنی آگاهی ماشین از آن متغیرهاست؟
توسط چه برنامه یا الگوریتمی این آگاهی (و خودآگاهی) را ما به ماشین می‌توانیم یاد دهیم؟
آیا صرف ایجاد کردن یک شبکه عصبی به گونه‌ای که بتواند برنامه‌ی خودش را تغییر دهد باعث ایجاد خودآگاهی در ماشین می‌شود؟
آیا آگاهی یک محاسبه است؟ یک فرآیند است؟
خودآگاهی چیست اصلا؟ آگاهی چیست؟ و چگونه به ماشین قابل انتقال است؟

منظور از این نوشته این بود که...آیا در یک یا یک‌سری از کدهایمان ما به ماشین این دستور را داده‌ایم که «خودآگاهی‌داشته‌باش»؟
اگر این دستور را داده‌ایم کجاست؟
در چه حالتی ماشین دارای آگاهی می‌شود و بدون آن بدون آگاهی می‌شود؟
اگر ما ماشین را ساخته‌ایم باید بدانیم دیگر...
یک سری کد باید باشند که با برداشتن آنها خودآگاهی به وجود می‌آید و با حذف آنها خودآگاهی از بین می‌رود. یک سری کد یا یک مکان فیزیکی (مثلا بخشی از حافظه دستگاه یا بخشی از پردازنده آن).
آیا این یک سری کد همان فیدبک روی برنامه خود است؟
یعنی «توانایی تغییر برنامه خویش» آیا همان «خودآگاهی» یا «آگاهی» است؟
یعنی اگر این باشد ماشین نمی‌داند دارد چه می‌کند و صرفا یک کاری می‌کند و اگر این بازخورد به ماشین افزوده شود او پس از این می‌داند دارد چه می‌کند. ؟


نه‌خیر.
این مسئله بسیار ژرف‌تر از این حرف‌هاست...
موضوع این است که اصلا آگاهی درون نرون (یا ما بین آنها، یا حالتی مادی روی آنها) نیست!
این نرون است که درون آگاهی است!
مادی‌گراها (ماتریالیست‌ها، تجربه‌گراها، دانشمندان علوم تجربی) یک عمر به ما گفته‌اند شما هر چه هستید همین مغز هستید... (و دلیل هم این را آورده‌اند که اگر مغز نباشد انسان می‌میرد و اگر مغز چنین شود انسان چنان می‌شود!)
در صورتی که من می‌دانم آگاهی چنان وجود سهمگینی است که نه تنها درون این مغز کوچک... بلکه درون کل کهکشان‌های مادی نیز جا نخواهد شد. (که حتی ای بسا برعکس) آگاهی چنان وجود گسترده‌ای است که عمر بدن من که سهل است... بلکه عمر تمام تاریخ بشر و عمر تمام دنیای مادی (که از نگر زمانی بی‌نهایت است) در برابرش درنگی کوتاه بیش نیستند.
این آگاهی است که...
چه بگویم؟
ولش.
یا علی.

prince0fpersia
خب اگر ما عدم مطلق نداریم(که دقیقا درست فرمودین)، پس ماده(کائنات) هم هرگز در عدم مطلق نبوده اند که نیاز به خلقت داشته باشند! (مگر اینکه شما بخواهید بگویید ماده در عدم نسبی بوده است و پشتش وصل میشود به یک خدای مطلق و همیشگی که این خودش یک اشکال و ایراد به فلسفه ی وجود خدای واحد و یکپارچه است که نه زاییده شده و نه میزاید(یعنی چیزی از وجودش جدا نکرده که بگوید این ماده باشد)). (تازه اثبات وجود و جنس(ماهیت) و مطلق بودن خدا یک بحث جدای دیگریست خودش).

و حتی اگر اشکال فوق رو هم نادیده بگیریم، درواقع شما باید اثبات کنید که ماده(کائنات) در عدم نسبی بوده است و یک خالقی آن را خلق کرده است. اگر نمیتونید چنین چیزی رو به لحاظ علمی اثبات کنید(نتایج ازمایش علمی نشون بدید که برای دیگران نیز قابل ازمایش باشد)، لاجرم وارد فلسفه( از نظر من انتزاع و سفسطه) باید بشید که من اصلا چنین وادی ای را قبول ندارم! چون ساخته ی ذهن(فهم) بشر(البته بیشتر انسانهای گذشته که دسترسی خیلی کمتری به علم و ازمایشگاه داشتند) است و ربطی به واقعیت ندارد.

کلا نمیخواهم در اینباره بحث کنم ولی انگار ادم حیفش میاد بعضی چیزهارو نگه!

prince0fpersia
تیکه ی اول رو که درست گفتید... تا قرن اینده همه ی چیزهایی که فرمودید رخ خواهند داد(خیلی دیرش رو گفتم...وگرنه بزرگان این عرصه معتقدند سال 2050 تیم فوتبال ربات ها در زمین چمن تیم قهرمان انسانهارو شکست خواهند داد(مثال از رباتهایی مشابه و بهتر از انسان))

اما درباره ی قسمت دوم. شما اول باید تعریفتون از تفکر(یا شناخت و درک و فهم) رو بفرمایید و فرایند اون در مغز رو توضیح بدین! تا ما ببینیم آیا ربات قدرت چنین کاری رو داره یا نه؟ اگر شما تعریفتون همون ابر و دود و مه و روح و این چیزهاست که هیچ. اما اگر فرمولی میدونید مغز انسان چطور کار میکنه، بیاید بگید کجاش رو یک ربات نمیتونه پیاده سازی کنه؟! (از نظر من مشکل اینجاست که شما و خیلی از انسانها، نمیدونن تفکر و فهم و شناخت و درک دقیقا تو کدوم سلول های مغز و چطوری رخ میده و برای همین تصورات غلطی دارند ازش)

البته شاید الان یه نورولوژیست هم نتونه فرمول کارکرد مغز رو بنویسه ها. ولی قطعا به شما میگه هرچی هست داخل همین سلولهاست و هیچ ابر و دوم و مه خارجی به مغز وصل نیست که اونجا مرکز تفکر و شناخت باشه! و من به شما عرض میکنم اگر همه چیز داخل همین سلول ها شکل بگیره، پس یقینا مشابهش و صد برابر بهترش هم قابل پیاده سازی برای ربات ها هستش!

prince0fpersia
دقیقا این چیزی است که شما باید جواب بدهید.... این آگاهی یا فهم و درک و هرچی که اسمشو دارید میگذارید. باید بگید چه چیزی است که معتقدید یک ماشین توانایی پیاده سازی ان را ندارد؟

من هرچند الان میدونم که پاسخ سوال شما چیست(اصلا چیزی که سالها بهش فکر میکردم همین بوده) ولی چون میخوام مقاله اش کنم(من هیچوقت معاله ننوشتم چون همیشه ایده هامو تجاری کردم...این اولین فرصته و نمیخوام از دستش بدم ...هرچند شاید پشیمون بشم و همینم خودم پیاده سازی کنم! کشف خفنی کردم واقعا و جواب سوال شماست!!) برای همین معذورم از ریز توضیحات.

فقط خیلی کلی بگم. شما 2 حالت دارید
1. قبول کنید این آگاهی و شناخت 100% فیزیکی و ماحصل فعالیت گروهی از نورون های داخل مغز هست
2. معتقد به همون دود و مه و ابر و روح و این تصورات ماورایی باشید... که این شما هستید که باید ادعاتون رو اثبات کنید نه من!

درواقع چیزی که الان اثبات شده هست ماده است! درسته؟ روح و فرا ماده و ... که الان اثبات نشده اند؟
پس من وقتی بگویم همه چیز 100 درصد در مغز است، شما باید بپذیرید، چون ماده بطور پیش فرض برای همه ما اثبات شده است!
اما اگر شما بخواید بگید این اتفاق خارج از ماده رخ میده، این شمایید که باید ادعاتون رو اثبات کنید نه من(حتی اگر من نتونم اثبات کنم این اتفاق در ماده رخ میده، دلیل نمیشه حرف شما اثبات بشه که در فراماده داره رخ میده! فقط این اثبات میشه که هنوز علم ماده نتونسته دقیق اثبات کنه که چطور داره رخ میده! وگرنه مادی بودنش از پیش اثبات شده هست! چون هیچ چیزی به غیر از ماده تا کنون اثبات نشده است(منورم E=mc^2 هستشا ... نیاید بگید موج الکترومغناطیس مگر ماده است! من به کل این فرمول دارم میگم ماده...یا بهتره بگم هستی)

​
prince0fpersia
اتفاقا reinforcement learning یا online learning و حوزه های جدید یادگیری ماشین دنبال همون آگاهی هستند! قرار نیست شما تو همه ی برنامه هاتون آگاهی بهش اضافه کنید! ولی پروژه ی icub داره چنین کاری میکنه! اگر بخوام خیلی خلاصه اینهارو توضیح بدم، اینطوری میشه که:
ربات رو بساز و در محیط رها کن. خودش بالاخره یه کاری میکنه. حالا هرکار کرد یا از محیط یا توسط دیگران یه فیدبک میگیره(مثلا میره میخوره به دیوار چرخش میشکنه ادب میشه! (درواقع متوجه میشه بدون چرخ نمیتونه دیگه راه بره) و یا میره میخوره به یه ادم برمیگرده بهش فحش خارمادر میده (و ربات پردازش گفتار میکنه میفهمه داره فحش میشنوه و کار بدی کرده و نباید بازم بکنه). اینطوری کم کم روابط دنیای واقعی و چیزهای خوب و بد (تعریف ساده از همون آگاهی مدنظر شما) رو بدست میاره! و میفهمه چکار کنه ربات خوبی میشه. چه کار کنه ربات بدی میشه! و همینطوری به آگاهی (و درواقع وقتی داره خودشو میسنجه به خودشناسی هم دست پیاده میکنه) شکل میگیره و بیشتر و وسیع تر میشه! جایی که از انسان هم جلو میزنه!!

اره مهندس ولش
این حوزه پیچیده تر از این حرفاس... ملت تو درک عملکرد یه شبکه ی ساده ی RNN یا CNN هنوز موندن! شما حرف از فرایند پیچیده ی آگاهی میزنی؟
منم تا جایی که میتونستم کلیت رو بصورت ساده گفتم. و بخوام تخصصی تر بحث کنم باید فرمول بنویسم و بشینم عملکرد شبکه رو توضیح بدم که ................
نمیتونم 5-6 سال مطالعه و تست و فکر و ... در زمینه هوش مصنوعی رو اینجا توضیح بدم

سلام.
عدم نسبی یعنی مرز. مانند کشور. این سوی مرز، می‌شود وجود یک کشور و آن سویش می‌شود نبود (عدم) آن کشور.
ماده و دنیای مادی درست است که عدم مادی ندارند. یعنی به دید ابعاد مادی محدود نشده‌اند و به عبارت دیگر دنیای مادی مرزی مادی ندارد. ولی در کلیت خودش مرز (و نبود و عدم) دارد.
این یک تعریف. تعریف دیگر عدم نسبی یعنی ضعف. یعنی نقص. یعنی نداشتن. من بر فرض مثال سه خصیصه (سه قابلیت، سه ویژگی و خصوصیت) داشته باشم، اگر یک خصیصه‌ی چهارمی را نداشته باشم، آنجا می‌شود مرز من. مثلا اگر موادی به نام گازها سه خصوصیت از خصوصیات همه مواد را داشته باشند و یک خصوصیت دیگر را نداشته باشند همان می‌شود مرزشان با دیگر مواد (جامدات و مایعات...) و آنجا می‌شود نقص و نبود و عدمشان. (جایی که ما آن را دیگر گاز نمی‌خوانیم... می‌گوییم این گاز نیست.)

با این مقدمه، می‌گوییم باید در اینجا ماده را تعریف کنیم.
خصوصیات و ویژگی‌های ماده را بیان کنیم که ببینیم آیا ماده همه چیز هست و همه جا هست یا در جایی نیست (عدم دارد).
و این عدم نسبی داشتن یا نداشتن ماده و جهان مادی دقیقا بر می‌گردد به تعریف ما از ماده (و دنیای مادی).
یک وقت ممکن است ماده را تنها چیزهای فیزیکی بدانیم که دارای حجم و جرم هستند... در این صورت اگر چیزی پیدا کردیم که حجم و جرم نداشت آنجا می‌شود عدم ماده. عدم نسبی. (آن هم نه عدم مادی! و عدم فیزیکی و عدم دنیوی.)
ولی ممکن است تعریف ما از ماده به گونه‌ای باشد که بیاییم بگوییم هر چه هست و نیست ماده است. هم چیزهایی که حجم و جرم دارند و هم چیزهایی که حجم و جرم ندارند. هم چیزهایی که ماده می‌خوانیم و هم چیزهایی که انرژی می‌خوانیم و هم چیزهایی از جنس آگاهی و فهم و مفاهیم و آگهی‌ها و هم از جنس آگاه و فهیم و و و این گونه با این تعریف عملا دیگر عدمی در برابر این ماده نیست! و اگر چند عدم دیگر هم از پیش رویش بر داریم (مانند کثرت در عین وحدت. یعنی هم واحد باشد و هم کثرت داشته باشد) دیگر این اصلا می‌شود تقریبا همان خدا. (تقریبا بنا بر دلایلی که اگر شد عرض خواهم کرد.)

پس بستگی دارد که تعریف ما از ماده چه باشد تا بتوانیم بگوییم عدم نسبی دارد و آفریده شده هست یا نه؟

_________________________
پی‌نوشت: ژرف اندیشی بسیار سخت است. بسیار. ولی اگر کسی بتواند ژرف بیاندیشد و اهل تامل باشد می‌تواند متوجه شود تا زمانی که ما توانایی تعریف یک چیز را داریم آن چیز محدود و ناقص و دارای عدم است. چرا که آن چیز تعریف نمی‌تواند بشود مگر اینکه بتواند در ذهن ما بیاید و ما آن را بالا پایین کنیم و زیر و بمش را نگاه کنیم. موضوع سختی است. نیاز به صداقت و عمق دارد. دست کمش این است که تا زمانی که من می‌توانم چیزی را تعریف کنم آن چیز من را (تمام من را) شامل نیست. او مرا در خود هضم نکرده بلکه من او را در میان گرفته‌ام.

[mhjboursy]

​

prince0fpersia


درباره ی بقیه چیزهایی که گفتی بحث نمیکنم چون حرفات فلسفی بودن نه علمی! و اینطور بحثها چون مبنای ثابت نداره تا ابد هم میتونه بی نتیجه ادامه پیدا کنه.
اما درباره ی این تیکه، من مثال قرآن رو هم آوردم. این کثرت رو فلاسفه ی اسلامی برای توجیه خودشون درست کردن. تا جایی که من میدونم همچین دیدگاهی در قرآن وجود نداره و قرآن به شدت بر وحدت و یکپارچگی مطلق خدا تاکید داره.

خیلی ساده و روشن سعی میکنم بازم توضیح بدم. ما چند تا حالت میتونیم داشته باشیم:
1. 100% خدا هست و دیگر هیچی نیست(ماده ای وجود ندارد). بعد خدا میگه من میخوام 10% وجودم را به ماده تبدیل کنم(زایش کنم) و خلقت کنم. که طبق قرآن این نظریه باطله!(لم یلد و لم یولد).
2. ما مثلا 50% خدا داریم، 50% کنارش ماده ی ازلی داریم. یعنی ماده ای که مثل خدا خالق نداره و از اول بوده خودش. مثل یه انسان که متولد میشه و میبینه کوه و آب و زمین و ... بودن از اول و بعد انسان تغییرشون میده و مثلا یک اثر هنری یا یک ساختمون خلق میکنه واسه خودش. (که به نظر میرسه خود قرآن بیشتر اینو قبول داره. و من خاطرم نیست جایی تو قرآن گفته باشه هیچ چیزی وجود نداشت و ما از عدم آفریدیم. قرآن فقط میگه زمین و اسمون و هرچی داخلشه ما افریدیم. ولی اشاره به ازلی نبودن ماده و عدم قبل از اون نمیکنه. ولی تو تفکر مذهبیون غالب این هست که ماده رو خدا از عدم افریده. که چه به لحاظ علمی و چه حتی قرانی؟ تفکر اشتباهی هست).
3. نظریات داروین، و از اون کاملتر داوکینگز، و در اینده حتما نظرات کاملتر که خواهند آمد رو بپذریم، که سعی میکنن توضیح بدن چطور از یک جهان 100% مادی(یعنی جدول مندلیوف) سیاره ها و ستاره ها و منظومه ها و تک سلولی ها و چند سلولی ها پدید اومدن و تهش رسیدن به آدم! (من خودم کتاب داوکینگز رو نخوندم ولی یکی از دوستانم میگفت قشنگ توضیح داده روند تکامل از موجودات بی جان تا جاندار رو). و قطعا اگر ضعفی هم همچنان توی این دیدگاه باشه، با پیشرفت علم کامل خواهد شد و دیگه هیچ نقطه ی مبهمی هم باقی نخواهد موند(مثلا عبارت "first artificial chromosome" رو سرچ کنید و نتایج حیرت انگیز اونو ببینید که تازه مال سال 2014 هست! که دانشمندا تونستن یه کروموزوم مصنوعی از مواد اولیه(جدول مندلیوف رو میگم) بسازن(یعنی از موجود زنده ای نگیرن). و داخل یه باکتری فکر کنم قرارش بدن(من چند سال قبل خوندم مقاله شو و جزییاتش یادم نیس). و هدف بعدیشون اینه که خود اون سلول میزبان رو هم از صفر(جدول مندلی جون) تولید کنن. و اینطوری یعنی کلا یه موجود زنده رو از صفر تا 100 بیافرینن!!). درواقع شما یه کارخونه فرض کن از اینطرف با خاور خاک میارن. از اونطرف انسان و گاو و گوسفند تولید میشه میده بیرون!!

نتیجه گیری:
تفکر اول که چه دینی و چه غیر دینی منسوخ و رد هست
تفکر دوم، از نظر دینی فکر نمیکنم رد باشه و دیدم جدیدا اخوندهایی که تبلیغش رو میکنن(هرچند شاید سنتی ها مخالفش بودن)، اما از نظر علمی، سوال اینجاست که با توجه به تفکر سوم، چه نیازی به خدا داریم این وسط؟!! وقتی ما میتونیم جدول مندلیوف رو تبدیل به موجود زنده کنیم، و همه چیز به لحاظ علمی مشخصه(حداقل کلیت و روند هاش) چه نیازی به تراشیدن یک خدا برای انجامش داریم؟! و اصلا چه کسی و چگونه میتونه اثبات کنه چنین خدایی رو؟(چه وجودش را و چه ماهیتش را).

پس از نظر من تفکر سوم صحیح هست و 2 تفکر قبلش باطل و رد شده هستند. و این موضوع به مرور در نسل های بعدی انسان چیز بدیهی و ساده ای خواهد شد(مثل چرخیدن زمین دور خورشید که الان یک بچه ی 5 ساله هم جواب درست میدهد و آن را سوال ساده ای میداند! حال انکه کلیسا بخاطرش گردن دانشمندان را قطع میکرد!)

(این نوشته را تنها برای روشن شدن بحثی که داریم نوشته‌ام. اگر خواستید این را نادیده بگیرید و نخوانید. مطلب خاصی هم درون آن نیست.)
باز هم سلام.
ببینید... روند را از دست ندهیم. (روند گفتگو را)

• ما از توانایی ماشین برای انسان شدن داشتیم می‌گفتیم.
• و بعد به اینجا رسیدیم که آیا ماشین خودآگاهی و آگاهی می‌تواند داشته باشد یا نه؟
• و بعد به موضوع عدم رسیدیم! این‌گونه که من گفتم آگاه بودن (ادراک کردن و پس از آن اختیار داشتن) یک آغازگری به همراه خودش دارد. و شما گفتید اگر آغازی باشد باید یک عدم داشته باشد.
• سپس در مورد دو عدم نسبی و مطلق گفتگو کردیم و توافق داریم که عدم مطلق نیست. و گفتگو به این سمت رفت که آیا اگر ماده (در زمان) همیشه باشد خودش یک جور خداست (یعنی قایم به ذات است) یا اینکه دارای عدم (نسبی) نسبت به چیزهای دیگر است و از این رو ناقص و مخلوق است؟

و در نوشته آخر هم چند مورد مطرح کردید من جمله اینکه: یک چیزهایی فلسفی است و آن را در برابر موارد علمی قرار دادید و گفتید از این رو باید آنها را بی‌پاسخ گذاشت. و دیگر اینکه گفتید سه حالت وجود دارد: خدا اول بوده و سپس ماده شده یا از اول ماده بوده و اکنون نیز و یا اینکه ترکیب این دو.

...

این بررسی کردن روند بسیار مفید است. برای اینکه ببینیم ما از کجا داریم به کجا می‌رویم.


------------------------------------

• اکنون من یا به این بپردازم که آیا فلسفه در برابر علم است یا نه؟ و اینکه آیا زیربنای آنچه علم می‌خوانیم همین امور ذهنی و فلسفی است و انکار کردن اندیشه‌های فلسفی نه تنها شدنی نیست بلکه دور زدن خویش است. چه در شخص خود شما (که هر چیزی را که خارجی و غیر ذهنی و علمی می‌پندارید در حقیقت و ریشه‌ی خودش درونی و ذهنی و فلسفی است) و چه در آن چیزی که جامعه‌ی علمی علوم تجربی وجود دارد (که انیشتین به عنوان بزرگترین نماینده علوم تجربی تمام کارهایش ذهنی و فلسفی بوده است) و اساسا این «اتم» را که زیربنای علوم تجربی است را کسی ندیده و تا کنون آن را کسی تجربه نکرده و صرفا (مانند بسیاری از مفاهیم نظری دیگر مانند الکترون و گراویتون و فوتون و ...) یک موجود ذهنی صرف (بلکه انتزاعی و فرضی) است.
• یا به این بپردازم که این سه موردی که شما فرمودید هر سه به نگر من اشتباه است و یک حالت چهارمی وجود دارد... که البته در این خصوص ممکن است شما به خاطر آشنا نبودن با مباحث عرفانی/فلسفی یک مقدار اذیت شوید و برایتان گران باشد و یا به خاطر یکَه خوردن از پیدایش مطالب جدید و عجیب و مطالبی که هضمشان سخت است به سمت انکار بروید (که آسان‌تر است).

اما پیش از این... بگذارید به این بیاندیشیم که آیا روند درست است؟ یا نه؟ هدف این بود که بگوییم آیا روبات به آگاهی (خودآگاهی) می‌تواند دست پیدا کند یا نه؟ و من در این خصوص می‌خواستم شما را متوجه چیزی بکنم که دارید. یعنی آن خودآگاهی و آگاهی‌ای که دارید. پشت و مبدا چشم انسان. و این بسیار مهم بود. چون حالت زیربنایی داشت و اگر می‌توانستیم به این بپردازیم احتمالا بسیاری از مسایل حل می‌شد...
من تمایل دارم بحث به همین سو بر گردد... و می‌ترسم از اینکه گفتگو دارای فرعیات زیاد بشود یا از این شاخه به آن شاخه برویم یا به جایی برویم که گفتگو گره بخورد یا به نگر بی‌انتها برسد...

چند نکته هم بگویم... هم شما و هم من بسیار از دید زمانی در مضیقه هستیم. پس هم باید مختصر بگویم و هم اینکه باید تلاش کنم که فرعیات و از دست دادن روند گفتگو نداشته باشم. هم اینکه باید تلاش کنم که با کمال صداقت بگویم به این معنی که آن چیز که واقعا در دلم هست و باور دارم را بیان کنم نه اینکه صرفا پاسخی داده باشم به عبارت دیگر با دلم وارد گفتگو شوم.

با توجه به این مطالب گمان کنم موضوع را اگر بتوانم به همان سمت ببرم که آیا شما به خودآگاهی خودتان آگاه هستید یا نه؟ بهتر باشد...

خوب... اینکه گفتید چون یک سری موضوعات فلسفی است پس بی‌پاسخ می‌گذاریدش... این به نگر من درست نیست. چرا که اگر انسان بخواهد هر موضوعی که فلسفی است را کنار بگذارد نباید اصلا بیاندیشد! بمان... اختیار با شماست. اگر خواستید به آن مسایل می‌پردازیم وگرنه نه.
این را هم پیش از آغاز بگویم که مواردی که می‌فرمایید در دل قرآن هست یا نیست را من ممکن است با آن مخالف باشم و از دل قرآن شواهدی برایش داشته باشم... ولی نمی‌خواهم اینجا بحث را مذهبی کنم...

هر سه نظریه تقریبا اشتباه است.
تقریبا برای این می‌گویم که مورد آخر (نظریه داروین) در حد خودش اشتباه نیست ولی نتیجه‌گیری‌ای که ما می‌خواهیم از آن بکنیم می‌تواند اشتباه باشد.

به نگر من یک حالت چهارمی وجود دارد که آن درست است و آن این است که ماده از سوی خدا آفریده شده ولی نه به این مضمون که ماده در یک زمانی نبوده و بعدا بود شده. و نه به این معنی که خداوند یک تکه از خودش را یا تمام تکه‌هایش را ماده کرده! (که اساسا من به خدای واحد معتقدم نه به خدای چهل‌تکه)

و اما این حالت چگونه ممکن است؟ مسلما من اگر از خدا بگویم و... چون غیر قابل تجربه است برای شما و شما تنها با تجربیات (به خصوص دنیوی) عادت دارید و از دل آنها معمولا می‌توانید به مفاهیم پی ببرید راه به جایی نخواهیم برد. پس ابتدا به مواردی از دنیا اشاره می‌کنم و یواش یواش تلاش می‌کنم (با نشان دادن تفاوت اینها با مثال‌های بالاتر و در بالاتر از همه خدا) موارد مثال را بالا ببرم تا از سیر مثال‌ها بتوانیم یک دریافت داشته باشیم. (حالا عرض می‌کنم...)
۱- مثال نخست مثال کشورها و زمین ست. (در حقیقت مثال مجموعه‌ها و مجموعه مادر است.) ما در آغاز کره‌ی زمین را داریم... یک عده می‌آیند فلان جایش را اسمش را می‌گذارند ایران و یک سری دیگر اسم بهمان جایش را می‌گذارند ترکیه و جای دیگرش را هم کوبا... پادشاهان کشورگشایی می‌کنند و مرزها تغییر می‌کند و کشورها جا به جا می‌شوند... ولی زمین همان زمینی است که بوده. نه می‌توان گفت که زمین در آغاز ۱۰۰ درصد زمین بوده و با پیدایش کشورها کوچک شده. نه می‌توان گفت زمین با بخشش چند درصدش به یک کشور خودش کوچک شده و چند درصدش را از دست داده و نه می‌توان گفت در آغاز ما ۵۰ درصد کشور داشته‌ایم و ۵۰ درصد زمین و سپس زمین روی آن ۵۰ درصد کشور کار کرده و آنها را پرورش داده و بزرگ و کوچک کرده. نه می‌توان گفت هر چه بوده از آغاز کشور بوده و هیچ گاه زمینی نداشته‌ایم که نداشته‌ایم (نظریه اصالت کشوری!) بلکه موضوع این است که از آغاز زمین بوده که بوده و غیر از زمین نیز چیزی نبوده و کشورها صرفا موجوداتی هستند که وچودشان کاملا متکی به زمین است و از خود وجودیتی ندارند که ندارند و می‌آیند و می‌روند و آن‌چه در آغاز بوده و در پایان خواهد بود زمین است و بس. حتی اگر به این اعتقاد داشته باشیم که از آغاز کشور (یا کشورها) وجود داشته‌اند و تا انتها نیز باز همواره کشور (یا کشورهایی) حضور دارد. باز زمین آغازگر و پایان دهنده است! (این موضوع بسیار ژرف است و آغازگری و پایان‌دهی را از بعد زمان خارج می‌کند اگر اهل ژرف‌اندیشی باشیم. حالا الان مهم نیست. در آینده احتمالا در این خصوص خواهم گفت.) مثال دیگر امواج دریا است. فرض می‌کنیم دریایی همواره مواج داریم. آیا دریا امواج را ساخته یا دریایی وجود ندارد و هر چه هست امواج هستند؟ یا اینکه مثلا ۵۰ درصد امواج داریم و ۵۰ درصد دریا؟ (مثال دیگر همین ماده و اشیاء مادی) (مثال دیگر رابطه‌ی داستان و افراد درون داستان است.)
۳- مثال دیگر که سطحش بسیار بالاتر است مربوط به انسان است (انسان بسیار موجود بزرگی است و این بزرگی‌اش باعث می‌شود نزدیک‌ترین مثال به خدا باشد.) انسان در هنگام خواب یک سری موجوداتی را مشاهده می‌کند. رابطه موجودات خوابی/خیالی با کل خواب چیست؟ آیا این موجودات خیالی خواب را تشکیل داده‌اند یا خواب اینها را تشکیل داده؟ آیا این‌گونه است که ما اگر یک موجود را حذف کنیم آنجا جایش خالی می‌ماند و آنجا می‌شود بی‌خوابی؟ حتی اگر چیزی در خواب دیدیم به نام «جاخالی» یا «فضای تهی» آیا باز یک شیء خیالی/خوابی نیست؟
۴- مثال دیگر همان مثال بالاست با این تفاوت که این بار به جای بررسی رابطه‌ی خواب و موجودات خیالی می‌خواهیم رابطه‌ی موجودات خیالی را با خواب‌بیننده بررسی کنیم. آیا خواب بیننده از آغاز خواب وجود داشته یا در آغاز خواب تنها موجودات خیالی وجود داشته‌اند؟ یا اینکه در ابتدای خواب ۵۰ درصد خواب بیننده وجود داشته و ۵۰ درصد موجودات خیالی؟ (اصلا فرض هم می‌کنیم هیچ‌گاه هیچ حالتی غیر از خواب هم وجود نداشته که نداشته یعنی نه پیش از خواب و نه پس از خواب بیداری‌ای نداریم که بخواهیم بگوییم با مقایسه‌ی حالت خوابی و بیداری باید پی به چیزی برد!) (این موضوع زمان است که دارم مطرح می‌کنم که دو گونه زمان داریم.) (توجه بفرمایید این مثال ربطی به رابطه‌ی خواب و مغز آدمی ندارد! و از سوی دیگر فرض گرفتیم که اصلا هیچ گاه حالت بیداری‌ای وجود نداشته باشد. به عبارت دیگر ما خواسته‌ایم رابطه‌ی موجودات درون خواب را با خواب‌بیننده بررسی کنیم. حالا خواب بیننده هر چه باشد باشد... و خواب هر چه باشد باشد... حالا خواب‌بیننده را چه یک ماشین و مجموعه‌نرون در نگر بگیریم چه یک روح از اینهایی که در فیلم‌ها به شکل ملحفه سپید نشان می‌دهند چه یک شعور مطلق و یگانه... هر چه...)

امیدوارم با این مثال‌ها به خصوص مثال خواب توانسته باشم شما را به خودتان و چیزی که هستید متوجه سازم.
این آگاهی آغازگر و بی عدمی است که حکم پیشی و پسی (قبل و بعد) زمانی ندارد. حکم بیننده و چشم بینایی که نه درون سلول‌های عصبی است و نه در کدهای نرم‌افزار.

prince0fpersia


سلام بر شما برادر عزیز
راستش روند بحث رو یکمی جا به جا گفتید فکر میکنم. درواقع کسی که وارد بحث خداشناسی و فلسفه و ... شد خودتون بودید. چون اعتقاد داشتید این بحث ژرف و فلسفی است و با زیست شناسی و ژنتیک و فیزیک و ... قابل پاسخگویی نیست. همچنین بعدش فرمودین:
.
..

که بحث کلا وارد مسیر تازه ای شد! وگرنه پستی که از من نقل قول کردید اون اول، همش بحث ماشین و هوش مصنوعی و مغز و این حرفا بود و فقط اشاره کردم تفکر انسان توی یه ابر و دود خارج از مغزش صورت نمیگیره. بلکه 100 درصد توی مغزشه! اصلا شما مغز رو رصد کنید موقع تفکر جاهای خاصیش فعال میشه. و یا اگر جایی از مغز اسیب ببینه کلا عقل فرد از دست میره!

من یه مثال واقعی سراغ دارم. یکی از اشناها استاد دانشگاه بود. توی مغزش یه غذه چربی پیدا شد. دکترها مجبور شدن خارجش کنن. ولی بعد از خارج کردنش، شبیه بچه ها شده بود! (65 سالش بود و مرد بسیار عاقل و بزرگ فامیل و ...). اما بعدش گویا 60 سال جوان شده بود! یهو میگفت بیا بریم بازی کنیم! میخندید! و بقول معروف پاک عقلشو از دست داده بود! و بعد 1 سال هم فوت شد.

یا یک مستند میدیدم از همین تلوزیون. یک پزشکی در گذشته برای درمانی یه بیماری(یادم نیست برای چه بیماری ای) میومد قسمت هیپوکامپ مغز افراد رو تخلیه میکرد! بعد اون مشکل رو برطرف میکرد اما مشکل تازه ای که به وجود میومد این بود که، این فیلم هایی رو دیدید که از افراد جن زده هست؟ یه ادمهایی که صدای خرخر شبیه گربه و ... درمیارن؟ یا خود زنی میکنن؟ من وقتی مستند رو دیدم فهمیدم اینها دچار اختلال هیپوکامپ شدن به لحاظ علمی. ولی در طول تاریخ چه بلایی سر این بیچاره ها که نیاوردن و به اسم جن زده چه کارها باهاشون نکردن! اما توی این مستند نشون میداد که برداشتن هیپوکامپ(یا اسیب دیدنش) باعث میشه فرد کنترل خودشو از دست بده و یهو شروع میکنه با دست چپ مثلا مشت به سر و صورت خودش میزنه! و حتی نمیتونه جلوی دستشو بگیره! و باید با اونیکی دستش بیاد این یکی دستشو بگیره(لابد واسه همین میگفتن دست طرف جنی شده! یا حن ها دستشو تسخیر کردن!!).

اینهارو مثال زدم که بگم به لحاظ علمی هم اثبات شده است که تفکر و عقل و آگاهی همش داخل همین نورون های مغزه! شما هر نورون مغز رو دستکاری کنی، یا توی بینایی و شنوایی و لامسه و بقیه ی اندام های فرد یک خلل ایجاد میکنی، و یا توی عقل و شعور و فکر و رفتارش! و هیچ کدوم اینا خارج از مغز نیست!

یادمه یکبار با یک اخوندی بحث میکردم، آخرش بحث به جایی رسید که ازش پرسیدم: شما میفرمایید ما تصور یا خیال(یا بقول شما خواب) خدا هستیم؟ (میگم نکه شما هم اون بحث مارو خوندید...آخه اینترنتی بود اونم)

البته این حرف ریشه اش برمیگرده به فیلم امام رضا! وقتی برمیگرده تو جواب یکی از سوالات میگه تصویر در اینه هم وجود داره و هم نداره و ....... (دقیقا همون بحث های غلط فلسفی با ریشه هایی در سفسطه و مغلطه.... که حدیدا رنگ و بوی "شبه علم" هم گرفته و واویلا شده!)

من نمیدونم الان واقعا درباره ی کدوم مثالتون بحث کنم؟ مثال زمین که واضحه! خودتون جواب خودتون رو دادید! گفتید 1 زمین داریم و اسم فلانجاش رو میذاریم کشور.... و ترجمه اش تو کانسپت خدایی میشه یه خدا داریم اسم دستشو میذاریم روح انسان! اسم پاشو میذاریم ماده! اسم کله شو میذاریم انرژی! و آخرش باید بپذیریم ما انسانها هم جزوی از بدن این خدای واحدیم! فقط اسممون رو گذاشتن انسان! (بعد اختیار و ازادی رو چطور به این وصل میکنید دیگه شاهکاره). انگار بگیم اسم دست من از فردا باشه محمد حسین! بعد بگم محمد حسین خودش مختار و ازاد است! یا اصلا وجود دارد! (یاد این عروسک های دستی میفتم که طرف عین دستکش میکنه توی دستش! بعد مثلا مرغ هست اون عروسکه و طرف شروع میکنه از طرف اون حرف زدن و ادا درآوردن! گویی که عروسک جان داره! از مثال شما همچین برداشتی کردم الان من! و ما اون عروسکه هستیم الان! با این تفاوت که حتی دستکش هم نیستیم، بلکه خود دست خداییم که داره باهاش شکلک درمیاره! و فقط اسم اون دست رو گذاشتیم انسان که هیچ وجود خارجی و اختیار و ازادی هم نداره)

درباره ی مثال دوم هم بخوام بگم.... چطور میشه کن از علم صحبت نکنم و مثال سفسطه ای شمارو جواب بدم؟ (اگرم بشه من بهش فکر نکردم و نمیخوام هم بکنم).
اما سعی میکنم یکمی از نور علم بتابونم که بحث روشن بشه. همه ی تصاویری که ما میبینیم(چه واقعی با چشم ببینیم، چه چشممون رو ببندیم و خیال کنیم) همش بخاطر برداشت مغز ما هست. یک جایی این برداشت از سیگنالهای سلول های بینایی روی شبکیه است(وقتی چشم بازه) و یک زمانی حود مغز برای خودش تصویر سازی میکنه(تصور یا خواب). انگار یک زمان شما خروجی CCD دوربین رو وصل میکنید به پروسسور دوربین و تصاویر دنیای واقعی رو رکورد میکنید. یه زمان یه سیگنال جنریتور وصل میکنید به پروسسور دوربین که از خودش سیگنالهای رندوم شبیه واقعیت تولید میکنه(شبیه اینو تو شبکه های RNN داریم. سرچ کنید درباره ی موزیک جنریتور با استفاده از شبکه عصبی RNN). حالا مغز انسان هم وقتی توی خوابه برای خودش یکسری تصویر و صدا شبیه فیلم درست میکنه! حتی از اون بالاتر، تصور وجود خودش در این دنیا رو هم بهش اضافه میکنه. و در نهایت میشه خواب دیدن!

یادمه چند سال قبل. بحث سر این بود که محققا میگن ما میتونیم سنسورهایی به هرجای مغز وصل کنیم که با تحریک اونجا، شخص هر تصور شبیه به واقعیت داشته باشه(البته این کار در حد خندیدن و گریه کردن و ترسیدن و این چیزها بود...و اونقدر پیشرفت نکرده بود که مثلا طرف خیال کنه واقعا الان بالای یه برج وایساده و باد داره میخوره به صورتش! اما واضخ و مشخصه که اگر دسترسی به کل سلولهای مغز و نحوه عملکردشون داشته باشیم کاملا عملی و ممکنه!)

و یه مثال واقعی دیگه اش هم کسایی که روان گردان مصرف میکنن. مثلا طرف پنجره ی طبقه 5 رو باز میکنه میپره پایین. چون فکر میکنه ارتفاعش اندازه ی 1 پله هست! یا رو زمین دراز میکشه دست و پا میزنه و میگه کمک! چون فکر میکنه وسط دریا هست! یا سر مادر و خواهرشو میبره چون فکر میکنه گوسفند هستن!!

همه ی اینها اثباتی بر این هست که، مغز ما در طی فرایند تکامل، یاد گرفته سبگنالهای دریافتیش(چه بینایی- چه شنوایی- چه لامسه و ...) از دنیای واقعی رو درست تحلیل(برداشت) کنه(وقتی بیدار هست) تا بتونه تو این دنیا با برداشت صحیحی که میکنه زندگی کنه. ولی توی خواب خودش سیگنال سازی میکنه تا یکسری چیزهارو تجربه کنه(شبیه validate set تو شبکه عصبی). یکسری سیگنال رندوم شبیه واقعیت میسازه از خودش و تصور میکنه واقعیه و ....... مثل اینکه ما به جای گرفتن داده های واقعی از طبیعت، الگوریتمشو پیدا کنیم و یک data generator بنویسیم واسش تا بقیه مجبور نباشن برای جمع اوری این داده ها برن تلاش کنن. راحت بتونن شبیه سازی کنن واقعیت رو.

و اما سوالات شما که خواب واقعی هست یا خواب بیننده؟ و یا کدام یک آعازگر هست!
خب قطعا خواب بیننده وجود داره! همیشه اون ظرف هست که وجود داره نه مظروف... مظروف ممکنه کلا یک خیال باشه(شبیه همون خواب یا اسم کشورها).
و لابد شما هم آخرش میخواید بگید ما خواب و خیال خداییم؟
که اگر چنین چیزی بگید، دیگه کلا از عقلانیت و بحث علمی خارج شده و به اوهام و فلسفه فرو میریم که هیچ معیار سنجشی هم براش نیست و هرکس میتونه هر چیزی ببافه برای خودش(دقیقا شبیه همون دنیای خواب که هیچ سر و تهی نداره و شما در بالکن رو باز میکنید و یهو وارد زیرزمین میشین! و این دنیا تا ابد هم ادامه داشته باشه تمومی نداره! و منم نمیخوام بیش از این واردش بشم)

کلا فقط یه چیزی عرض میکنم به عنوان جمله پایانی، برای یه مهندسی که شخصیت علمی هم داره: "کسی که ادعا میکنه باید اثبات کنه! درواقع شما باید اثبات کنید ما خواب و خیال خداییم(یا هر چیز دیگری) و بقیه نباید اثبات کنن چنین چیزی نیست! و این اثبات باید طوری باشه که بقیه هم بتونن بهش برسن(درواقع برای دیگران هم قابل ازمودن باشه... وگرنه چیزی که خودش یا اثراتش قابل ازمودن نباشه، خیالی بیش نیست(خود الکترون یا هر ذره یا نیروی زیر اتمی هم بواسطه ی اثرات قابل ازمایشش هست که شناخته یا تعریف میشه، نه بر اساس تصورات یک عده ای بدون هیچ قابلیت ازمایش علمی)). چون بقول پاسکال منم میتونم ادعا کنم یه قوری داره دور کره ی زمین میچرخه! حالا کی میتونه اثبات کنه که اینطور نیست! یا بقول خودم منم میتونم ادعا کنم یک شتر بالدار کل کائنات رو آفریده! کیه که بگه نه؟ تا من هرچی اثبات برای خدا میاره برای شترم بیارم! حتی بالاتر و بهترشم بلدم بیارم!!)

همین مواردی که شما در مورد مغز گفتید را اگر یک نفر در مورد چشم بگوید شما چه جوابی به او می‌دهید؟
یعنی شخصی پشت چشم را تا به حال ندیده باشد یا دیده باشد و دقت نکرده باشد (و بدتر اینکه دقت هم کرده باشد ولی دوست نداشته باشد به آن بپردازد) اگر شخصی بیاید بگوید چشم همان بینایی و دیدن و بیننده است.
بگوید نشان به آن نشان که اگر در چشم لکه‌ای پیدا شود بینایی آدم لکه‌دار می‌شود و نشان به آن نشان که اگر چشم نباشد بینایی‌ای نیست و نشان به آن نشان که اگر چشم تاب بر دارد بینایی انسان کج و ماوج می‌شود فلذا چشم همان بیننده و بینایی است.

[mhjboursy]

دقت بفرمایید این مثال‌ها برای این نبود که من بگویم خواب زاییده‌ی نرون‌هاست یا زاییده‌ی چیز دیگر. و نیز برای این نبود که بگویم خدا چیست. مثال‌ها برای این بود که به عدم بپردازیم. برای همین هم در آغاز روند پیشین گفتگو را پیش خودم یک بار مرور کردم. که موضوع از آگاهی آغاز شد و سپس به سمت آغاز کنندگی رفت و سپس به سمت عدم (که مطلقش کنار گذاشته شد) و برای نشان دادن اینکه ماده می‌تواند عدم مادی نداشته باشد و در عین حال عدم داشته باشد بنده این مثال‌ها را زدم! نه برای اینکه بگویم خدا کیست و ما چه هستیم.
چند مثال در طول هم بود که مثال‌های آغازین حکم مقدمه را داشت و در مثال آخر مقصود این بود که بگوییم جهان خواب و موجودات خواب (هر چه باشند) عدم خوابی ندارند ولی در کلیت و ماهیت خودشان عدم دارند.
اصلا به هیچ وجه نه مقصود این بود که بگویم موجودات خواب موهوم هستند نه اینکه بگویم واقعی هستند. نه مقصودم این بود که بگویم خدا خیال‌باف است و نه اینکه بگویم نیست. نه مقصودم این بود که بگویم خواب توسط نرون‌ها ساخته می‌شوند و نه مقصودم این بود که بگویم ساخته نمی‌شوند. منظور نشان دادن امکان عدم نسبی کل یک گونه از وجود بود در حالی که آن گونه از وجود نسبت به ابعاد داخلی‌اش حالت بی‌نهایتی داشته باشد.

prince0fpersia
من درباره ی چیزی که هست(یا خودش و یا اثرش را میبینیم و میتوانیم با آزمایش آن را اثبات(یا تایید) کنیم) بحث میکنم. وگرنه خیالبافی هیچ حد و مرزی نمیشناسد و من هم به این خیالات هیچ اعتقادی ندارم(حالا اسمش رو بگذاریم فلسفه یا هر اسم قشنگ دیگری)

prince0fpersia
سلام
امروز اتفاقی یه ویدیو روی اینستا دیدم باحال بود. این همون reinforcement/online learning هست که میگفتم(البته اینا دقیقا یکی نیستن ولی حالا خیلی دیگه نمیخوایم تخصصی بحث کنیم)

همونطور که توی توضیحات هم مینویسه، اون کوالا(؟) داره از چنتا چیز یاد میگیره.
1. اشارات مربی اش
2. تن/لحن/ولوم(ترکیبی از همش) صداش
3. معنی لغاتی که به کار میبره(خوب/بد)

و خود کوالا توی این ویدیو که حرف نمیزنه. فقط با دست و کله اش ری اکشن میده. ولی اگر حرفم بزنه، یه فاکتور جدید و خیلی گسترده تری هم اضافه میشه برای تقویت و تکمیل فرایند یادگیری اش. که من معتقدم این یادگیری در نهایت منجر به آگاهی میشه و فردا این کوالا هم فکر میکنه روح داره و کسی هست واسه خودش(میگی نه...چند سال دیگه بشین و ببین!)

shahabi.ma
سلام

از بحث شما نه علمی و نه تجربی چیزی نمی دانم. ولی چون بحثتون جالب هست دنبال می کنم. یک سوال از شما دارم.
شبکه عصبی مصنوعی می توانند معمای «دست‌نوشتۀ وُینیچ» را حل کنند؟ چگونه؟
این لینک در مورد مرموزترین کتاب جهان؛ «دست‌نوشتۀ وُینیچ» مقداری توضیح داده است.

shahabi.ma
سلام. خوشحالم که این بحث ها برای بقیه هم جالبه
راستش من این کتاب رو اولین بار هست شنیدم و لینک رو هم نصفشو خوندم و کمی هم سرچ کردم ببینم عکسای داخلش رو.
اگر بخوام علمی پاسخ بدم، شبکه ی عصبی مثل یک انسان میمونه. همونطور که اگر این کتاب رو به ادمهای مختلف بدیم هرکس یه نظری میده راجع بهش(بسته به دانش و هوش و ... اش). هر شبکه ی عصبی ای هم هر ورودی بهش بدی بالاخره یک خروجی بهت میده. که ممکنه خروجی های کاملا بی معنی و غلطی باشه. و یا ممکنه حتی کتابی که اشاره کردید رو بتونه رمز گشایی کنه. بستگی داره شبکه چطور طراحی شده باشه.

درواقع چیزی که مهمه اینه که ما 1 شبکه ی عصبی نداریم. ما انواع و اقسام شبکه هارو داریم، که هرکدومش میتونه بسته به دانش و هوش و خلاقیت و تجربه و ... ی سازنده(ها) متفاوت باشه. درواقع ما بینهایت شبکه ی عصبی مختلف میتونیم درست کنیم!

ساده ترین مثال قطعات لگو(Lego) یا همان خونه سازی های بچه هاست. اینها مثلا 20 مدل قطعه ی پایه داره. که شما میتونید 50 تا چیز مختلف طبق فترچه اش درست کنید. و حتی خودتونم خلاقیت بخرج بدید شاید 20 تا چیزم خودتون اختراع کردید. همچنین میتونید برید چند بسته ازش بخرید و سازه های بزرگتر و پیچیده تر بسازید. و یا برید چند سری مختلف از لگو بخرید و قطعات پایه تون بشه 50 مدل و دستتون خیلی بازتر بشه.

شبکه ی عصبی هم همچین چیزیه. و اینقدر انتخاب ها زیاد هست که میشه بینهایت مدل شبکه ی مختلف طراحی کرد که عملکرد همشونم با همدیگه فرق کنه!

ولی جواب سوال شما از نظر من » بله قطعا به لحاظ تئوری میتونه (ولی باید طراحش پیدا بشه و این شیکه رو پیاده سازی کنه)

خیلی ممنون وتشکر از شما و آقای محمد حسین که این بحث را شروع کردید.
از عملکرد شبکه عصبی درباره این کتاب را مخصوصا پرسیدم چون ما اینجا یک کتاب دیگر هم مشابه این کتاب داریم که تصویرش رو ضمیمه کردم. اگر بشود نقطه آغاز جهت ورود شبکه عصبی به این کتاب «دست‌نوشتۀ وُینیچ» را پیدا کنیم در واقع راه ورود به دومی را هم پیدا کردیم. شباهت این دو کتاب در ماهیت رازآلود و مبهم بودن آنها است.
با توجه به مجموع بحثی که در صفحه اول این تاپیک شد، مغز انسان با تعدادی فرمول ساده کار می کند که با توجه به میلیاردها نورون مغزی قابلیت ترکیب و حل پیچیدگی های مختلف را دارد. و بحث به اونجا رسید که کامپیوتر هم قابلیت دارد مشابه انسان و بلکه بهتر عمل کند.

الان فکر کنید که کل این کتاب را اسکن کنیم و به کامپیوتر دهیم و بطور همزمان در حافظه کامپیوتر اطلاعات مربوط به همه زبانها و کتابها وعلوم وجود داشته باشد. اما هیچ اطلاعاتی از این کتاب وینیچ بهش نمی دهیم ( یعنی نداریم که بهش بدهیم). حالا از کامپیوتر می خواهیم ،خودش اطلاعات را استخراج و پردازش کند. یعنی در مورد این کتاب تفکر کند و با مقایسه آن با زبان های رایج آنرا بفهمد ( به آگاهی برسد)و ما را از نتایج آگاه کند. در واقع کامپیوتر باید خودش مستقل ایده پردازی کند و ایده خودش را پردازش کند (نمی دونم این هوش مصنوعی توانایی ایده پردازی که پایه خلاقیت است را دارد یا فقط مختص انسان است) و کتاب را به زبان انگلیسی با هر زبان رایج دیگری ترجمه کند.

اگر بتواند آن کتاب را ترجمه کند قابلیت این را خواهد داشت که این کتاب (نمودار-چارت) را هم ترجمه کند. با این فرق که ما در نمودار این کمک را بهش می کنیم و می گوئیم که الفبای این از قیمت ( high, low, close,open) تشکیل شده و حالا بگو قیمت قراره کجا بره و بهترین پیشنهادت بما در این لحظه چیه؟
دوستان بنظرتون شدنی هست؟
پ.ن: البته اینها که گفتم به این شرطه که من اصل موضوع در مورد هوش مصنوعی را درست فهمیده باشم.

پیوست ها

• 
  1.PNG

[mhjboursy]

سلام.این کار خودمان (یعنی استفاده از شبکه عصبی مصنوعی برای بورس) نه تنها کاری نیست که شدن‌ و نشدن داشته باشد. بلکه کاملا شدنی است و بلکه بسیاری هم رویش کار کرده‌اند و بسیاری هم ازش پاسخ گرفته‌اند. اصلا کار مشکلی نیست. تقریبا می شود گفت یکی از آسان‌ترین کاربردهای شبکه عصبی مصنوعی در همین چیزهاست که داده‌اش هم بسیار کوچک است و چند بعدی و پیچیده هم نیست...
از قضا آن کاری که شما در آغاز گفتید یک مقدار سخت‌تر است... یعنی ترجمه زبان... و همین اکنون روبات‌هایی که برای ترجمه زبان‌ها نوشته شده‌اند آن قدر خوب جواب نداده‌اند... (به نسبت کارهای دیگرشان مانند تشخیص چهره و صوت و خودرو رانی و ...) یعنی توی همین زبان‌های معمول که قواعدش را هم بسیار عالی بلد هستیم هنوز نمی‌توانیم کار ترجمه را به خوبی انجام دهیم... حالا رمزگشایی از زبانی که تا کنون با آن مواجه نشده‌ایم پیشکش...

یک نرم‌افزاری بود چندین سال پیش... اگر اشتباه نکنم نامش زیتون بود... zaytoon time series اگر اشتباه نکنم... یا یک همچنین چیزهایی... موضوع برای پنج شش سال پیش است... آن نرم‌افزار به صورت ابتدایی یک مقدار با شبکه‌های عصبی کار می‌کرد... اگر خواستید می‌توانید یک سری به آن بزنید... (البته پاسخ‌هایش انگار زیاد جالب نبود! ولی موضوع این است که تخصصی برای همین بورس نوشته شده بود انگار...)

shahabi.ma
سلاممن واقعاً مطمئن نیستم شبکه عصبی برای بورس با این مشخصاتی را می گم کسی تونسته بسازه.
چیزی که در فارکس دیدم رباتهای زیادی ساخته شده با این متد که فرضاً یک اندیکاتوری را برای شناسایی روند برنامه نویسی می کنند. بعدش مدیریت سرمایه و مدیریت ریسک را برایش تعریف می کنند. بعد رباتش را طراحی می کنند و ازش می خواهند براساس برنامه فوق هر جا موقعیتی دیدی وارد شو. اینکه من ایده سودساز با روش گرفتن سود را برایش تعریف کنم و اون اجرا کنه که فقط نقشش اپراتوری هست.
اما منظور من این نبود.
منظورم این بود که ما هیچ اطلاعاتی بجز اینکه نمودار و کندل چیست به برنامه نمی دهیم و ازش می خواهیم اول برو قوانین حاکم بر نمودار را کشف کن. بعد براساس اون قوانین، اندیکاتوری که توانایی شناسایی کف و سقف را دارد برای خودش برنامه نویسی کند. در مرحله بعد خودش از بین نمودار 500 شرکت بورسی نمودار مستعد را پیدا کند و پوریشن خرید یا فروش بگیرد.
درواقع منظورم برنامه ای هوشمند و هوشیار است که فقط بهش یک ورودی بدهیم (نمودار چیست) و یک خروجی بخواهیم (شناسایی موقعیت با ریسک نزدیک به صفر با سود حداکثری از روند).
کسی همچین چیزی ساخته؟
پ.ن:
1- فاکتور حجم را نادیده می گیریم.
2- از خلال بحث شما متوجه شدم که بورس اجازه استفاده قابلیت ترید خودکار را نمی دهد. غرض بحث تئوریک هست.

بلی. همین را همه می‌سازند. البته درصد موفقیت مهم است. ولی کاملا عملی است. و اصولا هر کسی می‌خواهد با شبکه عصبی روی بورس کاری را آغاز کند غیر از همین یک ورودی (قیمت روزانه) داده دیگری به آن نمی‌دهد!