Tweet
زیباکلام:
هاشمی ذاتاً جزء اصلاحطلبان است/ شاید شوخی شوخی «ناطق» رئیسجمهور شود
زیباکلام از یکطرف هاشمی را ذاتاً و بنیاداً اصلاحطلب میداند و اصلاحطلبانی مثل اکبر گنجی و عباس عبدی را بهخاطر حمله به هاشمی سرزنش میکند و از سوی دیگر میگوید آزادی بیان برای هاشمی مهم نیست و او هیچوقت پای آزادی نایستاده است.
به گزارش مشرق ، صادق زیباکلام نظرات جالبی درباره رضاشاه، انگلیس، آمریکا، هاشمی، خاتمی، احمدینژاد، مشایی و … دارد. هم با رضاشاه مخالف است هم موافق، انگلیس و دولتش را میستاید، آمریکا را دشمن ایران نمیداند و آرزو میکند «ای کاش خیلی از وجوه جمهوری اسلامی ایران بتواند مثل آمریکا شود».
از یکطرف هاشمی را ذاتاً و بنیاداً اصلاحطلب میداند و اصلاحطلبانی مثل اکبر گنجی و عباس عبدی را بهخاطر حمله به هاشمی سرزنش میکند و از سوی دیگر میگوید آزادی بیان برای هاشمی مهم نیست و او هیچوقت پای آزادی نایستاده است.
میگوید خاتمی از لحاظ کاریزماتیک و شخصیتی «۲۰» است اما در عین حال مدیریت او را «زیر صفر» میداند.
از «مردانگی احمدینژاد» و حمایت وی از رفقایش تعریف و تمجید میکند اما به لحاظ اجرایی وی را فردی مستبد و خودرأی میخواند و اینکه مشایی از لفظ «فتنه» استفاده نمیکند را هم باارزش تلقی میکند.
زیباکلام صراحت لهجه عجیبی دارد و آزادانه و راحت و بدون ترس همه عقایدش را ابراز میکند، تا جایی که به قول خودش حتی همطیفیهایش به خاطر برخی اعتقاداتش به وی اعتراض میکنند.
او در عین حال از این هم نمیترسد که در مواجهه با رسانههای بیگانه، مانند «حزباللهیهای دوآتشه» از جمهوری اسلامی و انقلاب دفاع کند.
زیباکلام از آن دسته سیاسیون «خوشمصاحبهای» است که برای خبرنگاران «کیس مناسبی برای مصاحبه» محسوب میشود؛ به سادگی وقت مصاحبه میدهد و ابایی از مصاحبه با رسانههای مخالفش ندارد.
اصطلاحات و تعابیر جالبی را لابلای کلمات و جملاتش میگنجاند؛ آنقدر جالب که هم خودش و هم ما را به خنده وا میدارد. آنچه در ادامه میآید، حاصل گفتوگوی جالب و خواندنی ۳ ساعته فاطرنیوز است با صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران.
* از جبهه اصلاحات و نحوه ورود آنها به انتخابات ۹۲ بگویید.
- زیباکلام: جبهه اصلاحات متأسفانه هنوز با اینکه تنها ۹ماه دیگر تا انتخابات مانده است، هیچ سازماندهی و هیچ برنامه مشخصی ندارد و به نظر من این بزرگترین ضعف جریان اصلاحطلب است که سازماندهی ندارد.
* اصلاً قصد ورود به انتخابات یازدهم ریاست جمهوری را دارند؟
- زیباکلام: واقعاً معلوم نیست که میخواهند شرکتت کنند یا نمیخواهد شرکت کنند. از عارف اسم برده شده اما آن هم هنوز معلوم نیست. اگر عارف رد صلاحیت شود، معلوم نیست که نامزد دیگری وجود داشته باشد. اگر اساساً همه نامزدها ردصلاحیت شوند، معلوم نیست که برنامهای برای شرکت کردن در انتخابات دارند یا خیر.
یک حزب و جریان سیاسی در رابطه با مسائلی که بوجود میآید، یک خواستههایی دارد. الان جبهه اصلاحات باید بگوید که با توجه به انتخابات سال بعد، انتظارات، خواستهها و توقعاتش چیست اما هیچکدام اینها مشخص نیست.
تا به الان حتی یک نشست غیررسمی هم رهبری اصلاحات نداشته است که برنامههای آتی آن را مشخص کند.
* این به خاطر اختلاف بین آقای نوری و خاتمی نیست؟
- زیباکلام: نه اصلاً بحث اختلاف نیست، چون اختلافی که بین آقای نوری و خاتمی هست، اختلافی که بین آقای موسویخوئینیها و هاشمی رفسنجانی هست، همیشه بوده و قرار هم نیست که اصلاحطلبان مثل تیم فوتبال منچستر همه یکرنگ باشند و یک سرمربی داشته باشند و البته در اصولگرایان نیز چنین وضعی نیست. حتی اگر این اختلافها هم نبود، این حالت فشل و بیبرنامه و از هم گسیخته در اصلاحطلبان وجود میداشت.
* علتش نوع رهبری آقای خاتمی است؟
- زیباکلام: آره، واقع مطلب این است که هر قدر آقای خاتمی به لحاظ شخصیتی آدم شریف، محترم و صادقی هست، اما به لحاظ مدیریت سیاسی به نظر من زیر صفر است. این هم بدشانسی جنبش دموکراسیخواه ایران بوده که فردی در رأسش قرار گرفته که از لحاظ قابلیت تشکیلات و سازماندهی فوقالعاده ضعیف است ولی از نظر کاریزمای شخصی فوقالعاده قوی است.
اگر در کاریزمای شخصیتی به خاتمی نمره ۱۰۰ بدهیم، نفر بعدی اصلاحات حتی به ۵۰ هم نمیرسد؛ اگر موسویخوئینیها جای خاتمی قرار بگیرد و مثلاً نامزد اصلاحطلبها برای انتخابات شود، از ۱۰۰ نفری که به خاتمی رأی میدهند، شاید ۱۰ نفرشان هم حاضر نشود که به آقای موسوی خوئینیها رأی دهد.
یک نکته وجود دارد و آن این است که از لحاظ سازماندهی، خاتمی همیشه همینگونه بوده و از لحاظ برنامهریزی زیر صفر بوده است. ۲خرداد ۷۶ و قبل و بعد از آن یک سری ردههای دیگری وجود داشتند که اصلاحات را از نظر تشکل و سازماندهی، جلو میبردند.
* آقای موسوی خوئینیها؟
- زیباکلام: خیر، خوئینیها نبوده است. مصطفی تاجزاده، سعید حجاریان، عبدالله رمضانزاده و این تیپ افراد بودند که کار برنامهریزی را پیش میبردند.
سعید حجاریان بخاطر سوءقصدی که شد، عملاً ۷۰ درصد سلامتیاش را از دست داده است، تاجزاده و رمضانزاده که در زندان هستند و الان امر افتاده دست چهرههایی که از لحاظ تشکل و سازماندهی قدرتی ندارند.
عدهای هم که آزاد هستند، مثل غلامحسین کرباسچی و حسین مرعشی، یک سری ملاحظاتی را داشتند که تا به الان حاضر نشدند قرص و محک پا جلو بگذارند. اینها از نظر سازماندهی توانمند هستند.
* آقای هاشمی چه؟
- زیباکلام: آقای هاشمی زمانی مغز متفکر این کار بوده است البته در سالهای ۵۰ تا ۶۵ اما الان آقای هاشمی که نزدیک به ۸۰ سال دارند، دیگر حال و حوصله این را ندارد که از لحاظ سازماندهی و تشکیلات برای اصلاحطلبان برنامهریزی کند.
* پارادوکس بین اصلاحطلبان و هاشمی برای ما حل نشده است و درگیری شدیدی که داشتند تا مرز آبروریزی آقای هاشمی در انتخابات مجلس ششم پیش رفت؛ اختلاف آنموقع زرگری بود یا الان برای یک منافع خاصی این اتحاد بهوجود آمده است؟
- زیباکلام: آقای هاشمی ذاتاً و بنیاداً جز جریانی که ما آن را بهعنوان اصلاحطلبان میشناسیم، قرار میگیرد، البته نه به این معنای آزادیخواهی؛ میزان گرایش آقای هاشمی به صفات طرفداری از آزادی، دموکراسی، انتخابات آزاد، آزادی مطبوعات و آزادی بیان خیلی بالا و زیاد نیست و در دهه ۶۰ نشان داد که خیلی هم کم است. مهمترین ایرادی که من به همیشه به آقای هاشمی گرفتم، این بوده که شما[هاشمی] هیچوقت پای آزادی نایستادید، منتهی آزادی یک وجه اصلاحطلبی است.
اصلاحطلبی یک سری وجوه مهم دیگر هم دارد، ازجمله مهمترین ویژگی آن این است که اصلاحطلبی در مجموع به لحاظ مشی سیاسی معتدل و میانهرو است؛ اینجا آقای هاشمی با همه وجود با اصلاحطلبها یکی میشود.
* خود اصلاحطلبان آقای هاشمی را به تندروی متهم میکنند.
- زیباکلام: اصلاحات و اصلاحطلبی موجودی است که وامدار میراثهای مختلفی است. بخشی از اصلاحطلبی را دموکراسی و آزادیخواهی میسازد اما این همه اصلاحطلبی نیست. بخش دیگری از اصلاحطلبی را تنشزدایی با آمریکا، غرب، عربستان سعودی و حکام خلیج فارس میسازد که از این بابت آقای هاشمی رفسنجانی ۱۰۰درصد یک اصلاحطلب میشود، برای اینکه من معتقدم هاشمی هیچوقت اعتقادی به دشمنی با آمریکا و غرب نداشته است.
* آیا هاشمی اعتقادی به دشمنی آمریکا با ما اعتقاد دارد؟
- زیباکلام: آره، آمریکا با ما دشمنیهایی داشته که بحث آن جداست. الان اگر از آقای هاشمی بپرسید که دشمنی شما با آمریکا سر چی هست؟ جواب خواهد داد که «من خودم هم خیلی نمیدانم» البته نه این که نداند، اعتقاد ندارد.
آقای هاشمی اگر میتوانست، این کار [تنشزدایی] را میکرد. سر همان قضیه مک فارلین در سالهای ۶۵ و ۶۶، هاشمی داشت تنشزدایی میکرد و داشت رابطه ما را با آمریکاییها عادی میکرد البته آنموقع سیدمهدی هاشمی و دیگران نگذاشتند و نشد اما فیالواقع معتقدم که این یکی از بزرگترین ایرادهای آقای هاشمی رفسنجانی بود. ایشان باید قرص و محکم میایستاد، چون در اساس، کارش درست بود اما نایستاد و ترسید که ممکن است خیلیها علیه او شوند و هاشمی قربانی تنشزدایی با آمریکا شود.
در مورد هاشمی باید حد و اندازه نگه داریم. هاشمی حاضر نیست بایستد و از جناح راست و چپ بخاطر آزادی اندیشه کشیده بخورد، چون چندان به آزادی اندیشه اعتقاد ندارد ولی حاضر است آبرویش را در خطر بیندازد تا از روابط ما با عربستان و اتحادیه اروپا تنشزدایی شود، از این جهت است که هاشمی کنار اصلاحطلبان قرار میگیرد.
سوالی که مطرح میشد، این است که اصلاحطلبانی مثل اکبر گنجی و عباس عبدی که به آقای هاشمی در سال ۷۶ و ۷۷ و۷۸ حمله کردند و آن داستان بوجود آمد، انگیزهشان چه بود؟ آیا مشکلات عقیدتی و سیاسی یا اختلاف نظر ایدئولوژیک بود؟ من معتقدم که خیر؛ این مشکلات شخصی بود و میخواستند از آقای هاشمی انتقام بگیرند، برای اینکه آقای عبدی فکر میکرد که هاشمی باعث به زندان افتادنش در سالهای ۷۳ و ۷۴ بوده است.
* یعنی در آنموقع اصلاحطلبان بخاطر مسائل عاطفی و شخصی با هاشمی درگیر شده بودند؟
-زیباکلام: وقتی که حمله به هاشمی شروع شد، یک اقلیت رادیکال اصلاحطلب بودند که به هاشمی حمله کردند و اکثریت سکوت کردند و نباید سکوت می کردند. به اعتقاد من آقای خانیکی، محمدرضا خاتمی و خیلی از چهرههای اصلاحطلب باید میایستاند و اجازه نمیدادند که گنجی و دیگران به هاشمی حمله کنند.
اگر به فضای ۷۶ و ۷۷ برگردید، متوجه سکوت آنها میشوید. زدن هاشمی ابزاری بود که هزینه کمی داشت و منافع زیادی برای اصلاحطلبان داشت.
* این غیراخلاقی نبود؟
- زیباکلام: چرا بود، اولاً جناح راست لبخند میزد و کیف میکرد که اصلاحطلبلان به هاشمی حمله کردند و آن هم بخاطر رقابتی بود که با هاشمی رفسنجانی داشتند. دوماً، یادتان باشد حمله به هاشمی به یک تشخص روشنفکری تبدیل شده بود و به این سادگی عدهای حاضر نبودند این آتو را از دست بدهند.
آمدند هاشمی را در جایگاهی قرار دادند که همه مشکلات بعد از ۲۲ بهمن ۵۷ وابسته به هاشمی بوده است. تا جایی که یادم میآید، چند نفر بودند که حاضر نشدند این کار را بکنند و به هاشمی حمله کنند؛ من بودم، مرتضی مردیها، ماشاالله شمسالواعظین و مسعود بهنود. شمسالواعظین و مردیها میگفتند که این کار به لحاظ اخلاقی درست نیست، دفاع من جدای از آن بعد اخلاقی برای این بود که جنبش اصلاحات به هاشمی نیاز دارد.
در مطبوعات آن موقع گفتم که وقتی نفر آخر در آخرین واگن قطار اصلاحات از روی پل هاشمی رد شد، یک نارنجک از پنجره به روی پل انداخت و به او گفت «بای، بای».
آنقدر ما بیتجربه بودیم که فکر میکردیم دیگر کار تمام است، ما نه محافظهکاران را شناخته بودیم، نه قدرت مذهب را شناخته بودیم، ما چیزی از جامعهمان هم نمیشناختیم و برای همین میگفتیم که بزنید هاشمی رفسنجانی را و نمیدانستیم زودتر از چیزی که فکر میکنیم، باد و بوران میآید و برف و یخبندان میشود و شد. سال ۷۹ بود که قطار اصلاحات کم کم شروع کرد به گیر کردن.
* هاشمی به آزادی بیان معتقد نیست؟
-زبباکلام: نه اینکه معتقد نباشد، برایش مهم نیست.
* چند وقت قبل آقای کوثری سندی را منتشر کرد که آقای هاشمی مقصر زندان رفتن ایشان بوده است. خود آقای سحابی در کتاب خاطراتش نوشته است که هاشمی گفته میخواستم حالش را بگیرم و برا همین انداختمش زندان.
- زیباکلام: کوثری بارها گفته که باعث زندان افتادنش هاشمی بوده، عباس عبدی هم گفته که باعث زندان رفتنش هاشمی بوده است، گنجی هم همین را میگوید. من نمیخواهم بگویم که اینطور بوده است یا خیر؛ میخواهم بگویم که آقای هاشمی معتقد است چیزی که به در مملکت میخورد، ساختن سد و نیروگاه، کارخانه و دانشگاه است.
* خیلیها معتقدند در دولت آقای هاشمی نه وضع مطبوعات خوب بود و نه فضای سیاسی دانشگاهها که نهایتاً رهبری گفتند خدا لعنت کند کسانی را که نمیخواهند دانشجوی ما سیاسی باشد؛ با این تعاریفی که شما میکنید که مثلاً هاشمی نمیخواهد با آمریکا دشمن باشد و دنبال تنشزدایی بوده است، شکل و شمایلی از آقای هاشمی ترسیم میکند شبیه پادشاه عربستان که در حکومت خودش خفقان و دیکتاتوری است اما رابطه حسنه با آمریکا دارد.
- زیباکلام: اولاً خیلی از افرادی که میگویند هاشمی مطبوعات را قفل کرد، الان یه چیزی حدود دو دهه از دولت هاشمی میگذرد، الان میتوانیم برگردیم عقب و ببینیم که آمار زندانیان سیاسیمان در جامعه چقدر است؟ میزان آزادی مطبوعاتمان چقدر است؟ کوثری آنموقع بخاطر عقایدش افتاد زندان و الان هم عدهای بهخاطر عقایدشان زنداناند.
* زندانی سیاسی یا امنیتی؟
-زیباکلام: حالا امنیتی و هر تعریفی که برای سال ۷۱ میکنیم، باید برای ۹۱ هم همان را ارائه دهیم.
* اما اینها که الان زندان هستند، به جرم اقدام علیه امنیت ملی بازداشت شدند؛ کوثری که علیه امنیت ملی اقدام نکرد.
-زیباکلام: آن کسانی که کوثری را به زندان انداختند، معتقدند که کوثری علیه امنیت ملی اقدام کرده است.
* چندباری بحث علاقه شما به مشایی مطرح شده است.
- زیباکلام: بحث علاقه من به مشایی نیست، مشایی به نظر من از حق آزادی بیان باید برخوردار باشد. من ندیدم مشایی توهین کند و این از نظر من صفت ارزشمندی در جامعه ماست، در شرایطی که رهبران سیاسی مخالفین خود را سکه پول میکنند؛ من یکبار ندیدم ایشان لفظ «فتنه» را بکار ببرند و توهین کند. برای من این ارزش دارد که یک نفر در اوج قدرت باشد در سال ۸۸ و به مخالفینش، فتنهگر نگوید.
* اگر فتنهای باشد و نگوید چه؟
- زیباکلام: خب از نظر من فتنهای نبود.
* به نظر شما آمریکا از گروههای داخل ایران برای رضای خدا حمایت میکند؟ دشمنی آمریکا با ایران که واضح است، نیست؟
-زیباکلام: آمریکا از تمام زندانیان سیاسی ایران حمایت میکرد.
* آمریکا الان از اصلاحطلبان حمایت میکند.
-زیباکلام: خانم کلینتون بارها به آل خلیفه ایراد گرفته که درست رفتار کن با شیعیانت، پس ما باید بگوییم که شیعیان بحرین نوکر آمریکا هستند؟ این که دلیل نمیشود.
* ولی الان از آل خلیفه حمایت میکند برای سرکوب مردم.
-زیباکلام: ببینید، من میگویم اینکه حمایت آمریکا از کسی او را آمریکایی میکند، درست نیست. خب عفو بینالملل هم زمان شاه از زندانیان سیاسی ایران دفاع میکرد.
* برای انتخابات شما نظری داشتید مبنی بر اینکه احتمالاً کاندیدای اصلاحطلبی نتواند بیاید و پیروز شود و ما باید با یک اصولگرایی که راه را برای اصلاحطلبان باز کند، به اجماع برسیم.
-زیباکلام: فرض بگیریم که اصلاحطلبان یک یا ۵ نامزد را نهایتاً انتخاب کردند. فرض کنید اینها تایید صلاحیت هم شدند. فرض سوم اینکه اصلاحطلبان نمیخواهند با ۵ نامزد وارد شوند و یکی را انتخاب میکنند. فرض بعدی این است که آن فرد رای سنگینی بیاورد و دولتش را تشکیل بدهد، مثلاً محمدرضا عارف و هیچکدام از حوادث نظیر بعد از ۲۲ خرداد ۸۸ هم اتفاق نیفتاده است. من معتقدم که اصولگرایان به هیچ وجه نخواهند گذاشت که کسی گامی در جهت پیشبرد اهداف دموکراسیخواهی و اصلاحات بردارد، دقیقا مانند همان پس از ۲خرداد ۷۶٫
اتفاقی که میافتد، این است که یک رئیس جمهور و دولت اصلاحطلب دارید که از همان روز اول فلج است و هیچ حرکتی را نمیتواند انجام دهد، من معتقدم چرا باید اصرار کنیم که یک دولت اصلاحطلب در سال بعد تشکیل شود؟ آیا بهتر نیست که از یک نامزد اصولگرا که معتدلتر، میانهروتر و بغض و کینهاش نسبت به اصلاحطلبان کمتر است، حمایت بکنیم ر برابر سایر نامزدهای تندروی اصولگرا که میخواهند سر به تن اصلاحطلبان نباشد؟ او ممکن است بتواند نیم میلیمتر اصلاحات را به جلو حرکت دهد.
از میان تمام نامزدهای موجودی که الان صحبتشان است، قالیباف را یک چنین نامزدی میبینم. قالیباف به نظر من دو صفت مهم دارد؛ صفت اولش از نظر اصلاحطلبان است که بغض و کینه نسبت به اصلاحطلبان ندارد و دوم این که آدم مدیری بوده است.
آن چیزی که ذهن من را مدتهاست درگیر کرده، نه اصولگرایی است، نه اصلاحطلبی و نه چپ و راست؛ آن چیزی که مدتهاست بخصوص از وقتی که تهدیدات نظامی آمریکا و تحریمها خیلی جدیتر شده، ذهن مرا مشغول کرده است، این وضعیت وحشتناک بغض، کینه، نفاق و دشمنی است که در سطح سیاسی ما بوجود آمده است.
اصلا دعوای اصلاحطلبان و اصولگرایان را رها کنید، فقط ببینید خود اصولگرایان الان یکدیگر را به چیزهایی متهم میکنند؟ کمترینش این است که مخالفین احمدینژاد، او را متهم میکنند که تو به بهانه تحریمها تمام مشکلات مدیریتیات را میپوشانی؛ احمدینژاد هم پاسخ میدهد که تحریمها جدی است و به پای مدیریت من نیندازید، بعلاوه اینکه دست شما با آمریکاییها در یک کاسه است.
من معتقدم بعد از ۲۲ خرداد ۸۸ یک فضایی در جامعه بوجود آمده است و این برای پیشرفت کشور فضای مناسبی نیست. باید یک درجهای از آشتی ملی در جامعه بوجود بیاید.
اگر این درست باشد، آنوقت چه کسی میتواند دولت آشتی ملی بوجود بیاورد؟ نه سعید جلیلی، قالیباف و نه عارف نمیتوانند این دولت را بوجود بیاورند اما به نظر من ناطقنوری میتواند اما این مثل انداختن زنگوله پای گربه هست و اولین کسایی که به من حمله کردند با این حرف، خود اصلاحطلبان بودند. آنها گفتند ما ۱۶ سال پیش بین خاتمی و ناطق، ناطق را انتخاب نکردیم و حالا بعد از ۱۶ سال میگویید که ناطق باید دولت تشکیل دهد؟ گل بگیرند در علوم سیاسیای که شما در دانشگاه تهران تدریس میکنید.
پاسخ من این است که بعضی مواقع برای جلو رفتن باید کمی عقب آمد و نیرو جمع کرد تا دوباره بتوانیم جلو برویم. بلاتشبیه حضرت رسول در صلح حدیبیه همین کار را کرد.
این خیلی مشکل است، چون از ۱۰۰ نفری که به خاتمی در ۲۴ خرداد ۹۲ رای میدهند، ۱۰ نفرشان هم حاضر نیستند به ناطق نوری رای دهند. این اختلاف را باید چهرههای اصلاحطلب و روزنامهنگاران و مطبوعات پر کنند.
همه اصلاحطلبی که آزادی نیست، بخش دیگری از بار مسئولیت اصلاحطلبی منافع ملی است. منافع ملی الان میطلبد که اصلاحطلبان غرور خودشان را زیر پا بگذارند و از دانشجوها و نیروهای جوان خودشان بخواهند که مملکت میطلبد به ناطقنوری رأی بدهیم.
اینطوری ممکن است ۴۰ نفر دیگر هم بیایند به ناطق نوری رای بدهند و عدهای از اصولگرایان نیز به او رای دهند و شوخی شوخی میبینید که ناطقنوری رئیس جمهور شد. ناطق نوری را برای یک هدف بزرگ آوردیم که آن هم آشتی ملی است.
* اگر مایل باشید میخواهیم برخی اسامی را بیریم و شما نظرتان را دری یک جمله کوتاه در مورد آنها بگویید.
-زیباکلام: بگویید، مشکلی نیست.
* محمد خاتمی
- زیباکلام: از نظر مدیریت صفر؛ از نظر اخلاقیات ۲۰
* عبدالله نوری
-زیباکلام: از نظر مدیریت ۱۹ ، از نظر اخلاقیات ۱۷
* آمریکا
- زیباکلام: ای کاش خیلی از وجوه جمهوری اسلامی ایران بتواند مثل آمریکا شود.
* ایران
- زیباکلام: ای کاش خیلی از وجوه منفی جمهوری اسلامی ایران کم بشود. [خنده]
* احمدینژاد
- زیباکلام: من نمیدانم، در مورد احمدینژاد یه چیز ساده ندارم. احساساتم در مورد احمدینژاد متضاد است. در رجال سیاسی کم دیدم که این مردانگی احمدینژاد را داشته باشند و پای رفقایشان بایستند. برایم مهم نیست که رحیمی، کردان و مشایی چه کاری کردهاند اما کردان در این مملکت به خیلیها خدمت کرده بود ولی هیچکدامشان حاضر نشدند پشت کردان بایستند اما احمدینژاد آنقدر مرد بود که آمد پشت کردان ایستاد.
این برای من خیلی جالب است که در این جامعهای که رجال سیاسی برای رقبا و حتی رفقایشان زیرپا میگیرند تا با مخ به زمین بخورند، احمدینژاد از دوستانش آنقدر حمایت میکند اما از جهات دیگر فوقالعاده انسان مستبد و خودرأیی است و اصلا روحیه کار دسته جمعی ندارد و یک مورد نیست که از نظر اجرایی احمدینژاد را تحسین کنم اما احمدینژاد بنظر من آدم جسور و شجاعی است که خاتمی این صفت را ندارد.
ما ۱۸ تیر ۷۸ خودمان را کشتیم که خاتمی بیاید بیمارستان و بچههایی که در کوی زخمی شده بودند را ملاقات کند، اما حاضر نشد بیاید. من چجوری میتوانم به این افتخار کنم؟
* موسویخوئینیها
- زیباکلام: من انتظار داشتم الان که الحمدلله اصلاحطلب شده و طرفدار آزادی و جامعه مدنی شده است، اولین درس جامعه مدنی این است که اگر در گذشته اعتقاداتی داشتهای و الان آنها را نداری، باید بیان کنی.
آیا درست بود که وقتی شما دادستان بودی، پسر بچهای را سر چهارراه بخاطر توزیع روزنامه «مجاهد»اعدام کردی؟ اگر درست بوده، باید بگویید.
* علی لاریجانی
- زیباکلام: نه احساس خیلی مثبتی به او دارم و نه خیلی منفی.
* آیتالله صادق لاریجانی
-زیباکلام: به او احساس خیلی مثبتی ندارم و معتقدم خیلی جاها ایشان باید بعنوان مدعیالعموم و قاضیالقضات خیلی قرص و محکمتر برای حقوق فردی میایستاد.
* محمدرضا رحیمی
- زیباکلام: وفاداریاش به احمدینژاد خیلی جالب است اما در عین حال ندیدم در این مدت یکبار به آقای هاشمی بی احترامی کند و این نشاندهنده این است که با سکوت خودش همچنان به آقای هاشمی احترام میگذارد و یادش هست که من [رحیمی] استان کردستان بودم و تو [هاشمی] رئیس جمهور که وقتی آمدی برای بازدید، من تراکتورها را طوری چیدم که از آسمان به شکل «درورد بر هاشمی» دیده شود.[خنده]
* دست شما درد نکند و تشکر
- زیباکلام: دست شما هم درد نکند.
هاشمی ذاتاً جزء اصلاحطلبان است/ شاید شوخی شوخی «ناطق» رئیسجمهور شود
زیباکلام از یکطرف هاشمی را ذاتاً و بنیاداً اصلاحطلب میداند و اصلاحطلبانی مثل اکبر گنجی و عباس عبدی را بهخاطر حمله به هاشمی سرزنش میکند و از سوی دیگر میگوید آزادی بیان برای هاشمی مهم نیست و او هیچوقت پای آزادی نایستاده است.
به گزارش مشرق ، صادق زیباکلام نظرات جالبی درباره رضاشاه، انگلیس، آمریکا، هاشمی، خاتمی، احمدینژاد، مشایی و … دارد. هم با رضاشاه مخالف است هم موافق، انگلیس و دولتش را میستاید، آمریکا را دشمن ایران نمیداند و آرزو میکند «ای کاش خیلی از وجوه جمهوری اسلامی ایران بتواند مثل آمریکا شود».
از یکطرف هاشمی را ذاتاً و بنیاداً اصلاحطلب میداند و اصلاحطلبانی مثل اکبر گنجی و عباس عبدی را بهخاطر حمله به هاشمی سرزنش میکند و از سوی دیگر میگوید آزادی بیان برای هاشمی مهم نیست و او هیچوقت پای آزادی نایستاده است.
میگوید خاتمی از لحاظ کاریزماتیک و شخصیتی «۲۰» است اما در عین حال مدیریت او را «زیر صفر» میداند.
از «مردانگی احمدینژاد» و حمایت وی از رفقایش تعریف و تمجید میکند اما به لحاظ اجرایی وی را فردی مستبد و خودرأی میخواند و اینکه مشایی از لفظ «فتنه» استفاده نمیکند را هم باارزش تلقی میکند.
زیباکلام صراحت لهجه عجیبی دارد و آزادانه و راحت و بدون ترس همه عقایدش را ابراز میکند، تا جایی که به قول خودش حتی همطیفیهایش به خاطر برخی اعتقاداتش به وی اعتراض میکنند.
او در عین حال از این هم نمیترسد که در مواجهه با رسانههای بیگانه، مانند «حزباللهیهای دوآتشه» از جمهوری اسلامی و انقلاب دفاع کند.
زیباکلام از آن دسته سیاسیون «خوشمصاحبهای» است که برای خبرنگاران «کیس مناسبی برای مصاحبه» محسوب میشود؛ به سادگی وقت مصاحبه میدهد و ابایی از مصاحبه با رسانههای مخالفش ندارد.
اصطلاحات و تعابیر جالبی را لابلای کلمات و جملاتش میگنجاند؛ آنقدر جالب که هم خودش و هم ما را به خنده وا میدارد. آنچه در ادامه میآید، حاصل گفتوگوی جالب و خواندنی ۳ ساعته فاطرنیوز است با صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران.
* از جبهه اصلاحات و نحوه ورود آنها به انتخابات ۹۲ بگویید.
- زیباکلام: جبهه اصلاحات متأسفانه هنوز با اینکه تنها ۹ماه دیگر تا انتخابات مانده است، هیچ سازماندهی و هیچ برنامه مشخصی ندارد و به نظر من این بزرگترین ضعف جریان اصلاحطلب است که سازماندهی ندارد.
* اصلاً قصد ورود به انتخابات یازدهم ریاست جمهوری را دارند؟
- زیباکلام: واقعاً معلوم نیست که میخواهند شرکتت کنند یا نمیخواهد شرکت کنند. از عارف اسم برده شده اما آن هم هنوز معلوم نیست. اگر عارف رد صلاحیت شود، معلوم نیست که نامزد دیگری وجود داشته باشد. اگر اساساً همه نامزدها ردصلاحیت شوند، معلوم نیست که برنامهای برای شرکت کردن در انتخابات دارند یا خیر.
یک حزب و جریان سیاسی در رابطه با مسائلی که بوجود میآید، یک خواستههایی دارد. الان جبهه اصلاحات باید بگوید که با توجه به انتخابات سال بعد، انتظارات، خواستهها و توقعاتش چیست اما هیچکدام اینها مشخص نیست.
تا به الان حتی یک نشست غیررسمی هم رهبری اصلاحات نداشته است که برنامههای آتی آن را مشخص کند.
* این به خاطر اختلاف بین آقای نوری و خاتمی نیست؟
- زیباکلام: نه اصلاً بحث اختلاف نیست، چون اختلافی که بین آقای نوری و خاتمی هست، اختلافی که بین آقای موسویخوئینیها و هاشمی رفسنجانی هست، همیشه بوده و قرار هم نیست که اصلاحطلبان مثل تیم فوتبال منچستر همه یکرنگ باشند و یک سرمربی داشته باشند و البته در اصولگرایان نیز چنین وضعی نیست. حتی اگر این اختلافها هم نبود، این حالت فشل و بیبرنامه و از هم گسیخته در اصلاحطلبان وجود میداشت.
* علتش نوع رهبری آقای خاتمی است؟
- زیباکلام: آره، واقع مطلب این است که هر قدر آقای خاتمی به لحاظ شخصیتی آدم شریف، محترم و صادقی هست، اما به لحاظ مدیریت سیاسی به نظر من زیر صفر است. این هم بدشانسی جنبش دموکراسیخواه ایران بوده که فردی در رأسش قرار گرفته که از لحاظ قابلیت تشکیلات و سازماندهی فوقالعاده ضعیف است ولی از نظر کاریزمای شخصی فوقالعاده قوی است.
اگر در کاریزمای شخصیتی به خاتمی نمره ۱۰۰ بدهیم، نفر بعدی اصلاحات حتی به ۵۰ هم نمیرسد؛ اگر موسویخوئینیها جای خاتمی قرار بگیرد و مثلاً نامزد اصلاحطلبها برای انتخابات شود، از ۱۰۰ نفری که به خاتمی رأی میدهند، شاید ۱۰ نفرشان هم حاضر نشود که به آقای موسوی خوئینیها رأی دهد.
یک نکته وجود دارد و آن این است که از لحاظ سازماندهی، خاتمی همیشه همینگونه بوده و از لحاظ برنامهریزی زیر صفر بوده است. ۲خرداد ۷۶ و قبل و بعد از آن یک سری ردههای دیگری وجود داشتند که اصلاحات را از نظر تشکل و سازماندهی، جلو میبردند.
* آقای موسوی خوئینیها؟
- زیباکلام: خیر، خوئینیها نبوده است. مصطفی تاجزاده، سعید حجاریان، عبدالله رمضانزاده و این تیپ افراد بودند که کار برنامهریزی را پیش میبردند.
سعید حجاریان بخاطر سوءقصدی که شد، عملاً ۷۰ درصد سلامتیاش را از دست داده است، تاجزاده و رمضانزاده که در زندان هستند و الان امر افتاده دست چهرههایی که از لحاظ تشکل و سازماندهی قدرتی ندارند.
عدهای هم که آزاد هستند، مثل غلامحسین کرباسچی و حسین مرعشی، یک سری ملاحظاتی را داشتند که تا به الان حاضر نشدند قرص و محک پا جلو بگذارند. اینها از نظر سازماندهی توانمند هستند.
* آقای هاشمی چه؟
- زیباکلام: آقای هاشمی زمانی مغز متفکر این کار بوده است البته در سالهای ۵۰ تا ۶۵ اما الان آقای هاشمی که نزدیک به ۸۰ سال دارند، دیگر حال و حوصله این را ندارد که از لحاظ سازماندهی و تشکیلات برای اصلاحطلبان برنامهریزی کند.
* پارادوکس بین اصلاحطلبان و هاشمی برای ما حل نشده است و درگیری شدیدی که داشتند تا مرز آبروریزی آقای هاشمی در انتخابات مجلس ششم پیش رفت؛ اختلاف آنموقع زرگری بود یا الان برای یک منافع خاصی این اتحاد بهوجود آمده است؟
- زیباکلام: آقای هاشمی ذاتاً و بنیاداً جز جریانی که ما آن را بهعنوان اصلاحطلبان میشناسیم، قرار میگیرد، البته نه به این معنای آزادیخواهی؛ میزان گرایش آقای هاشمی به صفات طرفداری از آزادی، دموکراسی، انتخابات آزاد، آزادی مطبوعات و آزادی بیان خیلی بالا و زیاد نیست و در دهه ۶۰ نشان داد که خیلی هم کم است. مهمترین ایرادی که من به همیشه به آقای هاشمی گرفتم، این بوده که شما[هاشمی] هیچوقت پای آزادی نایستادید، منتهی آزادی یک وجه اصلاحطلبی است.
اصلاحطلبی یک سری وجوه مهم دیگر هم دارد، ازجمله مهمترین ویژگی آن این است که اصلاحطلبی در مجموع به لحاظ مشی سیاسی معتدل و میانهرو است؛ اینجا آقای هاشمی با همه وجود با اصلاحطلبها یکی میشود.
* خود اصلاحطلبان آقای هاشمی را به تندروی متهم میکنند.
- زیباکلام: اصلاحات و اصلاحطلبی موجودی است که وامدار میراثهای مختلفی است. بخشی از اصلاحطلبی را دموکراسی و آزادیخواهی میسازد اما این همه اصلاحطلبی نیست. بخش دیگری از اصلاحطلبی را تنشزدایی با آمریکا، غرب، عربستان سعودی و حکام خلیج فارس میسازد که از این بابت آقای هاشمی رفسنجانی ۱۰۰درصد یک اصلاحطلب میشود، برای اینکه من معتقدم هاشمی هیچوقت اعتقادی به دشمنی با آمریکا و غرب نداشته است.
* آیا هاشمی اعتقادی به دشمنی آمریکا با ما اعتقاد دارد؟
- زیباکلام: آره، آمریکا با ما دشمنیهایی داشته که بحث آن جداست. الان اگر از آقای هاشمی بپرسید که دشمنی شما با آمریکا سر چی هست؟ جواب خواهد داد که «من خودم هم خیلی نمیدانم» البته نه این که نداند، اعتقاد ندارد.
آقای هاشمی اگر میتوانست، این کار [تنشزدایی] را میکرد. سر همان قضیه مک فارلین در سالهای ۶۵ و ۶۶، هاشمی داشت تنشزدایی میکرد و داشت رابطه ما را با آمریکاییها عادی میکرد البته آنموقع سیدمهدی هاشمی و دیگران نگذاشتند و نشد اما فیالواقع معتقدم که این یکی از بزرگترین ایرادهای آقای هاشمی رفسنجانی بود. ایشان باید قرص و محکم میایستاد، چون در اساس، کارش درست بود اما نایستاد و ترسید که ممکن است خیلیها علیه او شوند و هاشمی قربانی تنشزدایی با آمریکا شود.
در مورد هاشمی باید حد و اندازه نگه داریم. هاشمی حاضر نیست بایستد و از جناح راست و چپ بخاطر آزادی اندیشه کشیده بخورد، چون چندان به آزادی اندیشه اعتقاد ندارد ولی حاضر است آبرویش را در خطر بیندازد تا از روابط ما با عربستان و اتحادیه اروپا تنشزدایی شود، از این جهت است که هاشمی کنار اصلاحطلبان قرار میگیرد.
سوالی که مطرح میشد، این است که اصلاحطلبانی مثل اکبر گنجی و عباس عبدی که به آقای هاشمی در سال ۷۶ و ۷۷ و۷۸ حمله کردند و آن داستان بوجود آمد، انگیزهشان چه بود؟ آیا مشکلات عقیدتی و سیاسی یا اختلاف نظر ایدئولوژیک بود؟ من معتقدم که خیر؛ این مشکلات شخصی بود و میخواستند از آقای هاشمی انتقام بگیرند، برای اینکه آقای عبدی فکر میکرد که هاشمی باعث به زندان افتادنش در سالهای ۷۳ و ۷۴ بوده است.
* یعنی در آنموقع اصلاحطلبان بخاطر مسائل عاطفی و شخصی با هاشمی درگیر شده بودند؟
-زیباکلام: وقتی که حمله به هاشمی شروع شد، یک اقلیت رادیکال اصلاحطلب بودند که به هاشمی حمله کردند و اکثریت سکوت کردند و نباید سکوت می کردند. به اعتقاد من آقای خانیکی، محمدرضا خاتمی و خیلی از چهرههای اصلاحطلب باید میایستاند و اجازه نمیدادند که گنجی و دیگران به هاشمی حمله کنند.
اگر به فضای ۷۶ و ۷۷ برگردید، متوجه سکوت آنها میشوید. زدن هاشمی ابزاری بود که هزینه کمی داشت و منافع زیادی برای اصلاحطلبان داشت.
* این غیراخلاقی نبود؟
- زیباکلام: چرا بود، اولاً جناح راست لبخند میزد و کیف میکرد که اصلاحطلبلان به هاشمی حمله کردند و آن هم بخاطر رقابتی بود که با هاشمی رفسنجانی داشتند. دوماً، یادتان باشد حمله به هاشمی به یک تشخص روشنفکری تبدیل شده بود و به این سادگی عدهای حاضر نبودند این آتو را از دست بدهند.
آمدند هاشمی را در جایگاهی قرار دادند که همه مشکلات بعد از ۲۲ بهمن ۵۷ وابسته به هاشمی بوده است. تا جایی که یادم میآید، چند نفر بودند که حاضر نشدند این کار را بکنند و به هاشمی حمله کنند؛ من بودم، مرتضی مردیها، ماشاالله شمسالواعظین و مسعود بهنود. شمسالواعظین و مردیها میگفتند که این کار به لحاظ اخلاقی درست نیست، دفاع من جدای از آن بعد اخلاقی برای این بود که جنبش اصلاحات به هاشمی نیاز دارد.
در مطبوعات آن موقع گفتم که وقتی نفر آخر در آخرین واگن قطار اصلاحات از روی پل هاشمی رد شد، یک نارنجک از پنجره به روی پل انداخت و به او گفت «بای، بای».
آنقدر ما بیتجربه بودیم که فکر میکردیم دیگر کار تمام است، ما نه محافظهکاران را شناخته بودیم، نه قدرت مذهب را شناخته بودیم، ما چیزی از جامعهمان هم نمیشناختیم و برای همین میگفتیم که بزنید هاشمی رفسنجانی را و نمیدانستیم زودتر از چیزی که فکر میکنیم، باد و بوران میآید و برف و یخبندان میشود و شد. سال ۷۹ بود که قطار اصلاحات کم کم شروع کرد به گیر کردن.
* هاشمی به آزادی بیان معتقد نیست؟
-زبباکلام: نه اینکه معتقد نباشد، برایش مهم نیست.
* چند وقت قبل آقای کوثری سندی را منتشر کرد که آقای هاشمی مقصر زندان رفتن ایشان بوده است. خود آقای سحابی در کتاب خاطراتش نوشته است که هاشمی گفته میخواستم حالش را بگیرم و برا همین انداختمش زندان.
- زیباکلام: کوثری بارها گفته که باعث زندان افتادنش هاشمی بوده، عباس عبدی هم گفته که باعث زندان رفتنش هاشمی بوده است، گنجی هم همین را میگوید. من نمیخواهم بگویم که اینطور بوده است یا خیر؛ میخواهم بگویم که آقای هاشمی معتقد است چیزی که به در مملکت میخورد، ساختن سد و نیروگاه، کارخانه و دانشگاه است.
* خیلیها معتقدند در دولت آقای هاشمی نه وضع مطبوعات خوب بود و نه فضای سیاسی دانشگاهها که نهایتاً رهبری گفتند خدا لعنت کند کسانی را که نمیخواهند دانشجوی ما سیاسی باشد؛ با این تعاریفی که شما میکنید که مثلاً هاشمی نمیخواهد با آمریکا دشمن باشد و دنبال تنشزدایی بوده است، شکل و شمایلی از آقای هاشمی ترسیم میکند شبیه پادشاه عربستان که در حکومت خودش خفقان و دیکتاتوری است اما رابطه حسنه با آمریکا دارد.
- زیباکلام: اولاً خیلی از افرادی که میگویند هاشمی مطبوعات را قفل کرد، الان یه چیزی حدود دو دهه از دولت هاشمی میگذرد، الان میتوانیم برگردیم عقب و ببینیم که آمار زندانیان سیاسیمان در جامعه چقدر است؟ میزان آزادی مطبوعاتمان چقدر است؟ کوثری آنموقع بخاطر عقایدش افتاد زندان و الان هم عدهای بهخاطر عقایدشان زنداناند.
* زندانی سیاسی یا امنیتی؟
-زیباکلام: حالا امنیتی و هر تعریفی که برای سال ۷۱ میکنیم، باید برای ۹۱ هم همان را ارائه دهیم.
* اما اینها که الان زندان هستند، به جرم اقدام علیه امنیت ملی بازداشت شدند؛ کوثری که علیه امنیت ملی اقدام نکرد.
-زیباکلام: آن کسانی که کوثری را به زندان انداختند، معتقدند که کوثری علیه امنیت ملی اقدام کرده است.
* چندباری بحث علاقه شما به مشایی مطرح شده است.
- زیباکلام: بحث علاقه من به مشایی نیست، مشایی به نظر من از حق آزادی بیان باید برخوردار باشد. من ندیدم مشایی توهین کند و این از نظر من صفت ارزشمندی در جامعه ماست، در شرایطی که رهبران سیاسی مخالفین خود را سکه پول میکنند؛ من یکبار ندیدم ایشان لفظ «فتنه» را بکار ببرند و توهین کند. برای من این ارزش دارد که یک نفر در اوج قدرت باشد در سال ۸۸ و به مخالفینش، فتنهگر نگوید.
* اگر فتنهای باشد و نگوید چه؟
- زیباکلام: خب از نظر من فتنهای نبود.
* به نظر شما آمریکا از گروههای داخل ایران برای رضای خدا حمایت میکند؟ دشمنی آمریکا با ایران که واضح است، نیست؟
-زیباکلام: آمریکا از تمام زندانیان سیاسی ایران حمایت میکرد.
* آمریکا الان از اصلاحطلبان حمایت میکند.
-زیباکلام: خانم کلینتون بارها به آل خلیفه ایراد گرفته که درست رفتار کن با شیعیانت، پس ما باید بگوییم که شیعیان بحرین نوکر آمریکا هستند؟ این که دلیل نمیشود.
* ولی الان از آل خلیفه حمایت میکند برای سرکوب مردم.
-زیباکلام: ببینید، من میگویم اینکه حمایت آمریکا از کسی او را آمریکایی میکند، درست نیست. خب عفو بینالملل هم زمان شاه از زندانیان سیاسی ایران دفاع میکرد.
* برای انتخابات شما نظری داشتید مبنی بر اینکه احتمالاً کاندیدای اصلاحطلبی نتواند بیاید و پیروز شود و ما باید با یک اصولگرایی که راه را برای اصلاحطلبان باز کند، به اجماع برسیم.
-زیباکلام: فرض بگیریم که اصلاحطلبان یک یا ۵ نامزد را نهایتاً انتخاب کردند. فرض کنید اینها تایید صلاحیت هم شدند. فرض سوم اینکه اصلاحطلبان نمیخواهند با ۵ نامزد وارد شوند و یکی را انتخاب میکنند. فرض بعدی این است که آن فرد رای سنگینی بیاورد و دولتش را تشکیل بدهد، مثلاً محمدرضا عارف و هیچکدام از حوادث نظیر بعد از ۲۲ خرداد ۸۸ هم اتفاق نیفتاده است. من معتقدم که اصولگرایان به هیچ وجه نخواهند گذاشت که کسی گامی در جهت پیشبرد اهداف دموکراسیخواهی و اصلاحات بردارد، دقیقا مانند همان پس از ۲خرداد ۷۶٫
اتفاقی که میافتد، این است که یک رئیس جمهور و دولت اصلاحطلب دارید که از همان روز اول فلج است و هیچ حرکتی را نمیتواند انجام دهد، من معتقدم چرا باید اصرار کنیم که یک دولت اصلاحطلب در سال بعد تشکیل شود؟ آیا بهتر نیست که از یک نامزد اصولگرا که معتدلتر، میانهروتر و بغض و کینهاش نسبت به اصلاحطلبان کمتر است، حمایت بکنیم ر برابر سایر نامزدهای تندروی اصولگرا که میخواهند سر به تن اصلاحطلبان نباشد؟ او ممکن است بتواند نیم میلیمتر اصلاحات را به جلو حرکت دهد.
از میان تمام نامزدهای موجودی که الان صحبتشان است، قالیباف را یک چنین نامزدی میبینم. قالیباف به نظر من دو صفت مهم دارد؛ صفت اولش از نظر اصلاحطلبان است که بغض و کینه نسبت به اصلاحطلبان ندارد و دوم این که آدم مدیری بوده است.
آن چیزی که ذهن من را مدتهاست درگیر کرده، نه اصولگرایی است، نه اصلاحطلبی و نه چپ و راست؛ آن چیزی که مدتهاست بخصوص از وقتی که تهدیدات نظامی آمریکا و تحریمها خیلی جدیتر شده، ذهن مرا مشغول کرده است، این وضعیت وحشتناک بغض، کینه، نفاق و دشمنی است که در سطح سیاسی ما بوجود آمده است.
اصلا دعوای اصلاحطلبان و اصولگرایان را رها کنید، فقط ببینید خود اصولگرایان الان یکدیگر را به چیزهایی متهم میکنند؟ کمترینش این است که مخالفین احمدینژاد، او را متهم میکنند که تو به بهانه تحریمها تمام مشکلات مدیریتیات را میپوشانی؛ احمدینژاد هم پاسخ میدهد که تحریمها جدی است و به پای مدیریت من نیندازید، بعلاوه اینکه دست شما با آمریکاییها در یک کاسه است.
من معتقدم بعد از ۲۲ خرداد ۸۸ یک فضایی در جامعه بوجود آمده است و این برای پیشرفت کشور فضای مناسبی نیست. باید یک درجهای از آشتی ملی در جامعه بوجود بیاید.
اگر این درست باشد، آنوقت چه کسی میتواند دولت آشتی ملی بوجود بیاورد؟ نه سعید جلیلی، قالیباف و نه عارف نمیتوانند این دولت را بوجود بیاورند اما به نظر من ناطقنوری میتواند اما این مثل انداختن زنگوله پای گربه هست و اولین کسایی که به من حمله کردند با این حرف، خود اصلاحطلبان بودند. آنها گفتند ما ۱۶ سال پیش بین خاتمی و ناطق، ناطق را انتخاب نکردیم و حالا بعد از ۱۶ سال میگویید که ناطق باید دولت تشکیل دهد؟ گل بگیرند در علوم سیاسیای که شما در دانشگاه تهران تدریس میکنید.
پاسخ من این است که بعضی مواقع برای جلو رفتن باید کمی عقب آمد و نیرو جمع کرد تا دوباره بتوانیم جلو برویم. بلاتشبیه حضرت رسول در صلح حدیبیه همین کار را کرد.
این خیلی مشکل است، چون از ۱۰۰ نفری که به خاتمی در ۲۴ خرداد ۹۲ رای میدهند، ۱۰ نفرشان هم حاضر نیستند به ناطق نوری رای دهند. این اختلاف را باید چهرههای اصلاحطلب و روزنامهنگاران و مطبوعات پر کنند.
همه اصلاحطلبی که آزادی نیست، بخش دیگری از بار مسئولیت اصلاحطلبی منافع ملی است. منافع ملی الان میطلبد که اصلاحطلبان غرور خودشان را زیر پا بگذارند و از دانشجوها و نیروهای جوان خودشان بخواهند که مملکت میطلبد به ناطقنوری رأی بدهیم.
اینطوری ممکن است ۴۰ نفر دیگر هم بیایند به ناطق نوری رای بدهند و عدهای از اصولگرایان نیز به او رای دهند و شوخی شوخی میبینید که ناطقنوری رئیس جمهور شد. ناطق نوری را برای یک هدف بزرگ آوردیم که آن هم آشتی ملی است.
* اگر مایل باشید میخواهیم برخی اسامی را بیریم و شما نظرتان را دری یک جمله کوتاه در مورد آنها بگویید.
-زیباکلام: بگویید، مشکلی نیست.
* محمد خاتمی
- زیباکلام: از نظر مدیریت صفر؛ از نظر اخلاقیات ۲۰
* عبدالله نوری
-زیباکلام: از نظر مدیریت ۱۹ ، از نظر اخلاقیات ۱۷
* آمریکا
- زیباکلام: ای کاش خیلی از وجوه جمهوری اسلامی ایران بتواند مثل آمریکا شود.
* ایران
- زیباکلام: ای کاش خیلی از وجوه منفی جمهوری اسلامی ایران کم بشود. [خنده]
* احمدینژاد
- زیباکلام: من نمیدانم، در مورد احمدینژاد یه چیز ساده ندارم. احساساتم در مورد احمدینژاد متضاد است. در رجال سیاسی کم دیدم که این مردانگی احمدینژاد را داشته باشند و پای رفقایشان بایستند. برایم مهم نیست که رحیمی، کردان و مشایی چه کاری کردهاند اما کردان در این مملکت به خیلیها خدمت کرده بود ولی هیچکدامشان حاضر نشدند پشت کردان بایستند اما احمدینژاد آنقدر مرد بود که آمد پشت کردان ایستاد.
این برای من خیلی جالب است که در این جامعهای که رجال سیاسی برای رقبا و حتی رفقایشان زیرپا میگیرند تا با مخ به زمین بخورند، احمدینژاد از دوستانش آنقدر حمایت میکند اما از جهات دیگر فوقالعاده انسان مستبد و خودرأیی است و اصلا روحیه کار دسته جمعی ندارد و یک مورد نیست که از نظر اجرایی احمدینژاد را تحسین کنم اما احمدینژاد بنظر من آدم جسور و شجاعی است که خاتمی این صفت را ندارد.
ما ۱۸ تیر ۷۸ خودمان را کشتیم که خاتمی بیاید بیمارستان و بچههایی که در کوی زخمی شده بودند را ملاقات کند، اما حاضر نشد بیاید. من چجوری میتوانم به این افتخار کنم؟
* موسویخوئینیها
- زیباکلام: من انتظار داشتم الان که الحمدلله اصلاحطلب شده و طرفدار آزادی و جامعه مدنی شده است، اولین درس جامعه مدنی این است که اگر در گذشته اعتقاداتی داشتهای و الان آنها را نداری، باید بیان کنی.
آیا درست بود که وقتی شما دادستان بودی، پسر بچهای را سر چهارراه بخاطر توزیع روزنامه «مجاهد»اعدام کردی؟ اگر درست بوده، باید بگویید.
* علی لاریجانی
- زیباکلام: نه احساس خیلی مثبتی به او دارم و نه خیلی منفی.
* آیتالله صادق لاریجانی
-زیباکلام: به او احساس خیلی مثبتی ندارم و معتقدم خیلی جاها ایشان باید بعنوان مدعیالعموم و قاضیالقضات خیلی قرص و محکمتر برای حقوق فردی میایستاد.
* محمدرضا رحیمی
- زیباکلام: وفاداریاش به احمدینژاد خیلی جالب است اما در عین حال ندیدم در این مدت یکبار به آقای هاشمی بی احترامی کند و این نشاندهنده این است که با سکوت خودش همچنان به آقای هاشمی احترام میگذارد و یادش هست که من [رحیمی] استان کردستان بودم و تو [هاشمی] رئیس جمهور که وقتی آمدی برای بازدید، من تراکتورها را طوری چیدم که از آسمان به شکل «درورد بر هاشمی» دیده شود.[خنده]
* دست شما درد نکند و تشکر
- زیباکلام: دست شما هم درد نکند.
نظر