فلسفی-عرفانی

[manmehdiam]

پاسخ : فلسفی-عرفانی

این را ببینید:
این که یک چیز بی اثبات است دلیل بر صد در صد اشتباه بودنش هم نیست. تا کنون ده تا فرضیه در مورد اتم ارائه کردند. همه هم بیاثبات بوده و دو روز بعد برش داشتهاند. ولی ای بسا یکی اصلا درست باشد!

ای بسا همشون درست باشند...ای بسا همشون غلط باشن...و ای بسا!
ولی! اینطوری نیست که ییهو از آسمان علم فیزیک مثلا ده تا فرضیه در مورد اتم ریخته باشه! بعد ما هم اینها رو همچین درهم استفاده کنیم! و تصور کنیم ای بسا درست باشن..یا ای بسا حرف مفتی بیش نباشند ولی خوب دیگه ! دم نقدی به آبروی علم تجربی! به اینها هم میگوییم مدل ارائه شده اتمی!!!!

خوب اینطور نیست دیگه!
فعلا یک ساختار کامل تر و بهتر اتم رو توضیح میده. اون بهترین و درست ترین هست. بهترش رو بلدی...بسم الله !
ببینید شما داستان را برای خودتان مغشوش کردید.
وقتی که درستی یک چیز را پذیرفتیم دیگه برنمیگردیم به اون قضیه.
روش علمی مشخصه. مشاهده علمی میشه که همون آزمایش باشه و مبتنی بر اون تئوری شکل میگیره.
خوب شما میفرمایید این روش رو قبول ندارید؟ یعنی فرایندی که مشاهده علمی یا شواهد علمی تنها پشتوانه تئوری های علمی است را قبول ندارید؟
یا نه مشاهده علمی رو قبول ندارید؟ یا مثلا در آزمایش رادرفورد یا دوشکافی یانگ یا.... معتقدید که مشاهده نیست اینها؟ مشاهده بهتری سراغ دارید؟
دقیقا چه چیزی را قبول ندارید؟ که اون رو به شکل اثبات نشده بودن مدل اتمی بیان میکنید؟!!
این سوالات را خواستید جواب بدید...یا سوالاتی که در پستهای قبلی عرض کردم را..که اندکی از بلایای خانمان برانداز بی اثباتی مدل اتم! برای جامعه بشریت به ما بگویید!!!

[mhjboursy]

پاسخ : فلسفی-عرفانی

ای بسا همشون درست باشند...ای بسا همشون غلط باشن...و ای بسا!
ولی! اینطوری نیست که ییهو از آسمان علم فیزیک مثلا ده تا فرضیه در مورد اتم ریخته باشه! بعد ما هم اینها رو همچین درهم استفاده کنیم! و تصور کنیم ای بسا درست باشن..یا ای بسا حرف مفتی بیش نباشند ولی خوب دیگه ! دم نقدی به آبروی علم تجربی! به اینها هم میگوییم مدل ارائه شده اتمی!!!!

خوب اینطور نیست دیگه!
فعلا یک ساختار کامل تر و بهتر اتم رو توضیح میده. اون بهترین و درست ترین هست. بهترش رو بلدی...بسم الله !
ببینید شما داستان را برای خودتان مغشوش کردید.
وقتی که درستی یک چیز را پذیرفتیم دیگه برنمیگردیم به اون قضیه.
روش علمی مشخصه. مشاهده علمی میشه که همون آزمایش باشه و مبتنی بر اون تئوری شکل میگیره.
خوب شما میفرمایید این روش رو قبول ندارید؟ یعنی فرایندی که مشاهده علمی یا شواهد علمی تنها پشتوانه تئوری های علمی است را قبول ندارید؟
یا نه مشاهده علمی رو قبول ندارید؟ یا مثلا در آزمایش رادرفورد یا دوشکافی یانگ یا.... معتقدید که مشاهده نیست اینها؟ مشاهده بهتری سراغ دارید؟
دقیقا چه چیزی را قبول ندارید؟ که اون رو به شکل اثبات نشده بودن مدل اتمی بیان میکنید؟!!
این سوالات را خواستید جواب بدید...یا سوالاتی که در پستهای قبلی عرض کردم را..که اندکی از بلایای خانمان برانداز بی اثباتی مدل اتم! برای جامعه بشریت به ما بگویید!!!

تمام حرف از آغاز سر همین است:

وقتی که درستی یک چیز را پذیرفتیم دیگه برنمیگردیم به اون قضیه.

شما چگونه درستی این چیز به خصوص یعنی اتم آقای بور را پذیرفتهاید؟
به خدا از آغاز داریم همین جور همین را تکرار میکنیم.
------------------
حالا من هم خدمت شما عرض میکنم از کدام راه چیزهایی که برایم ثابت شده است را ثابت میکنم ولی موضوع متفرع میشود. نخست بگذارید ببینیم این اتم چه میشود؟
شما چندین پرسش مطرح فرمودید و چندین موضوع باز کردید. من هم چندین بار گفتم که...
اصلا بگذارید نقل قول بگیرم چیزی که چند بار تکرار کردهام:

چندین مسئله را باز کردید. من هم واقعا مشتاقم به آنها پاسخ دهم. ولی نخست بگذارید تکلیف این موضوع مشخص شود. بعدا میرویم سراغ چیزهای دیگر و آن آسمانها و زمین! و دین و چیزهای دیگری که مطرح فرمودید و ببینیم اینها برای ما چگونه است و دیدگاه ما در این خصوص چیست. نخست بگذارید در این مورد ببینیم به نتیجهای میتوانیم برسیم یا نه؟

[mhjboursy]

پاسخ : فلسفی-عرفانی

ای بسا همشون درست باشند...ای بسا همشون غلط باشن...و ای بسا!
ولی! اینطوری نیست که ییهو از آسمان علم فیزیک مثلا ده تا فرضیه در مورد اتم ریخته باشه! بعد ما هم اینها رو همچین درهم استفاده کنیم! و تصور کنیم ای بسا درست باشن..یا ای بسا حرف مفتی بیش نباشند ولی خوب دیگه ! دم نقدی به آبروی علم تجربی! به اینها هم میگوییم مدل ارائه شده اتمی!!!!

خوب اینطور نیست دیگه!
فعلا یک ساختار کامل تر و بهتر اتم رو توضیح میده. اون بهترین و درست ترین هست. بهترش رو بلدی...بسم الله !
ببینید شما داستان را برای خودتان مغشوش کردید.
وقتی که درستی یک چیز را پذیرفتیم دیگه برنمیگردیم به اون قضیه.
روش علمی مشخصه. مشاهده علمی میشه که همون آزمایش باشه و مبتنی بر اون تئوری شکل میگیره.
خوب شما میفرمایید این روش رو قبول ندارید؟ یعنی فرایندی که مشاهده علمی یا شواهد علمی تنها پشتوانه تئوری های علمی است را قبول ندارید؟
یا نه مشاهده علمی رو قبول ندارید؟ یا مثلا در آزمایش رادرفورد یا دوشکافی یانگ یا.... معتقدید که مشاهده نیست اینها؟ مشاهده بهتری سراغ دارید؟
دقیقا چه چیزی را قبول ندارید؟ که اون رو به شکل اثبات نشده بودن مدل اتمی بیان میکنید؟!!
این سوالات را خواستید جواب بدید...یا سوالاتی که در پستهای قبلی عرض کردم را..که اندکی از بلایای خانمان برانداز بی اثباتی مدل اتم! برای جامعه بشریت به ما بگویید!!!

در مورد آزمایشها و مشاهدهها و ربط دادن اینها به اتم هم چند بار عرض کردم. اینها تجربه اتم نیست! تجربهی کیفیاتی است که ما به صورت فرضی به اتم نسبت میدهیم. این را چندین بار دربارهاش گفتیم. ببینید:

• یک چیز ممکن است خودش روی هوا باشد ولی چگونگیها و فرمولهایی که از آن (موضوع خیالی بدون اثبات) در میآورند سودمند باشد. همانگونه که مدلهای پیشین فیزیکی (به ویژه اصلا مدلهای پیشین همین اتم!) سودمند بود. همانگونه که تشخیص سرعت حرکت دیو کمدی و میزان چرک بدنش برای ما بسیار سودمند است و کارا و سرعت و چگونگی حرکت لباسها را در کمد با انحراف قابل قبولی تخمین میزند.

حالا یک عزیزی ممکن است بیاید به ما ایراد بگیرد که:

نخیر! اینها همه واقعیت است!
تو اگر مدل بهتری برای توجیه محیط داری بگو!
من میگویم:
اگر هم ما نتوانیم مدل بهتری ارائه کنیم این ابدا دلیل بر وجود دیو کمدی نیست!
وظیفهی ما این است که بگوییم این صرفا بهترین مدل توجیه کننده است و بس.
از این مدل استفاده هم میکنیم! ولی این اثبات دیو کمد نبوده، نیست، و نخواهد بود. ابدا، و اصلا.

بهترین فرضیه موجود لزوما اثبات یک شیء (یا چگونگی آن) نیست!

[manmehdiam]

پاسخ : فلسفی-عرفانی

من رو ببخشید ولی باور بفرمایید علاقه مندم بدونم منظور شما چیست
دقیقا شما در نهایت میخواهید چه به ما ارائه بدهید؟
اثبات نشدنی بودن بعضی چیزها؟ صرفا میخواهید از بین تئوری های علمی برخی مثل مدل اتمی بور را زیر سوال ببرید؟ البته در فرازهایی هم کل کوانتوم را اثبات نشده قلمداد فرمودید! که نمیدانم خبر دارید یا نه! آخرین فهم ما از فیزیک همین کوانتوم است. عملا میتوان کوانتوم یا کوانتوم فیزیک را اساس فیزیک دانست! و بنابراین شما ظاهرا اساس فیزیک را هم اثبات نشده میدانید!
حتما مباحث کوانتوم را در حد کارشناسی فیزیک آشنا هستید که چنین ادعایی را میکنید!
مخلص برای آشنایی شما در مباحث علوم طبیعی و خلاصه این قصه ها تحصیلات دانشگاهی دارم ولی همچنان معتقدم نهایتا مباحث عمومی کوانتوم رو اشراف دارم چه برسه به اینکه بنیاد همه اینها را اثبات نشده بدانم.

ضمنا خوشحال میشوم بدانم این حقیقت برای شخص شما مکشوفه شده است؟! یا قبلا هم نظریاتی در این باب ارائه شده که مشخصا کوانتوم و مدل اتمی بور را اثبات نشده تلقی کند! منظورم اینه چندتا از علمای بنام طرز تفکر خودتون را نام ببرید خیلی کمک میکنه!
البته متوجه هستم که شما در عین حال که میگویید اثبات نشده هستند اینها! در همان حال میفرمایید غلط که نیستند! خوب پس چی؟
اثبات شده نیستند، حالا دو حالت داره آیا اصلا قابل اثبات نیستند؟ که داستان منتفیه!
یا اگر میشود اثبات کرد و مطمئن شد که درست هستند! ولی فعلا هنوز نفهمیدیم؟! اینطوریه؟
قضیه چیه خلاصه! که شما هی تکرار میکنید ولی جواب نمیدهید! یا بنده نمیفهمم؟!

[manmehdiam]

پاسخ : فلسفی-عرفانی

شاید روشن ترش این باشه.
ظاهرا شما مشاهده علمی را زیر سوال میبرید. دست کم در داستان ساختار اتم به مشاهده علمی مشکوک هستید!
یک چیز ممکن است روی هوا باشد ولی ازش فرمولی در بیاد که خیلی هم خوب و قشنگ باشد که نشد حرف دوست عزیزم! چیزی که روی هوا باشد یعنی حرف مفت باشد! ازش کلاشی و دروغ گویی و جنگ و غارت شاید دربیاد! ولی از چیزی که روی هواست! چیز خوب در نمیاد.
محکم ترین چیزی که نصیب ما میشه از مشاهده تجربی و آزمایش بدست میاد...بیشتر از اون نیست! شما بیشتر میخوای شاید ولی نیست ! فقط مشاهده تجربی!
خوب بفرمایید شما یک آزمایشی ترتیب دهید که مشاهده بهتری را برای ما به ارمغان می اورد! وگرنه من که نمیتوانم بگم یک ازمایشی را متصور میشویم که از داخل آن مدل بهتری در میاید و آن آزمایش از این آزمایش رادرفورد خیلی بهتر است! ولی ما نمیدانیم آن آزمایش چیست. و چون نمیدانیم آن آزمایش یا مشاهده تجربی چیست، ولی چون هرچه باشد از آزمایش رادرفورد بهتر است! بنابراین فاتحه نتایجی که از آزمایش رادرفورد گرفتیم را بخوانیم! چون اثبات نشده و ضعیف بوده ! مشاهده اش به دل ما نچسبید؟!!!!

[mhjboursy]

پاسخ : فلسفی-عرفانی

مخلص برای آشنایی شما در مباحث علوم طبیعی و خلاصه این قصه ها تحصیلات دانشگاهی دارم ولی همچنان معتقدم نهایتا مباحث عمومی کوانتوم رو اشراف دارم چه برسه به اینکه بنیاد همه اینها را اثبات نشده بدانم.

فرض را بر این بگذارید که بنده سوادم کم است. فرض بفرمایید زیاد است. چه فرقی میکند؟ ببینید حرفم درست است یا نه؟
اگر یک نفر بیسواد یک حرف درستی زد آدم میگوید اشتباه است؟ /:.mellowsmiley.:/

[mhjboursy]

پاسخ : فلسفی-عرفانی

من رو ببخشید ولی باور بفرمایید علاقه مندم بدونم منظور شما چیست
دقیقا شما در نهایت میخواهید چه به ما ارائه بدهید؟
اثبات نشدنی بودن بعضی چیزها؟ صرفا میخواهید از بین تئوری های علمی برخی مثل مدل اتمی بور را زیر سوال ببرید؟ البته در فرازهایی هم کل کوانتوم را اثبات نشده قلمداد فرمودید! که نمیدانم خبر دارید یا نه! آخرین فهم ما از فیزیک همین کوانتوم است. عملا میتوان کوانتوم یا کوانتوم فیزیک را اساس فیزیک دانست! و بنابراین شما ظاهرا اساس فیزیک را هم اثبات نشده میدانید!
حتما مباحث کوانتوم را در حد کارشناسی فیزیک آشنا هستید که چنین ادعایی را میکنید!
مخلص برای آشنایی شما در مباحث علوم طبیعی و خلاصه این قصه ها تحصیلات دانشگاهی دارم ولی همچنان معتقدم نهایتا مباحث عمومی کوانتوم رو اشراف دارم چه برسه به اینکه بنیاد همه اینها را اثبات نشده بدانم.

ضمنا خوشحال میشوم بدانم این حقیقت برای شخص شما مکشوفه شده است؟! یا قبلا هم نظریاتی در این باب ارائه شده که مشخصا کوانتوم و مدل اتمی بور را اثبات نشده تلقی کند! منظورم اینه چندتا از علمای بنام طرز تفکر خودتون را نام ببرید خیلی کمک میکنه!
البته متوجه هستم که شما در عین حال که میگویید اثبات نشده هستند اینها! در همان حال میفرمایید غلط که نیستند! خوب پس چی؟
اثبات شده نیستند، حالا دو حالت داره آیا اصلا قابل اثبات نیستند؟ که داستان منتفیه!
یا اگر میشود اثبات کرد و مطمئن شد که درست هستند! ولی فعلا هنوز نفهمیدیم؟! اینطوریه؟
قضیه چیه خلاصه! که شما هی تکرار میکنید ولی جواب نمیدهید! یا بنده نمیفهمم؟!

.
.
.

من رو ببخشید ولی باور بفرمایید علاقه مندم بدونم منظور شما چیست
دقیقا شما در نهایت میخواهید چه به ما ارائه بدهید؟

من از آغاز میخواستم این را ارائه بدهم که اتم اثبات نشده است.
حالا پس از آن اگر با هم در این مورد به تفاهم رسیدیم ادامه دهیم.

البته متوجه هستم که شما در عین حال که میگویید اثبات نشده هستند اینها! در همان حال میفرمایید غلط که نیستند! خوب پس چی؟

اثبات نشده نه غلط است نه درست.

یک نفر میگوید مدل دیو کمدی اکنون بهترین توجیه کنندهی پدیدهها است...
ما هم میگوییم بسیار عالی!
از این مدل شما ما هم استفاده میکنیم.
ولی اینهایی که گفتی برای دیو کمدی اثبات نیست!
حالا ای بسا دیو کمدی باشد ای بسا نباشد.

چند بار من این موضع را عرض کردهام تا کنون...

بهترین فرضیه موجود لزوما اثبات یک شیء (یا چگونگی آن) نیست!

[manmehdiam]

پاسخ : فلسفی-عرفانی

فرض را بر این بگذارید که بنده سوادم کم است. فرض بفرمایید زیاد است. چه فرقی میکند؟ ببینید حرفم درست است یا نه؟
اگر یک نفر بیسواد یک حرف درستی زد آدم میگوید اشتباه است؟ /:.mellowsmiley.:/

من راجع به شخص شما قضاوتی ندارم. و اتفاقا شما گفتید اسم فلسفه هم به گوشم نخورده! من باید عرض کنم که اصلا من بی سواد! که عرض هم کردم!
قضاوت من به افکار شماست که در نوشته هایتان منعکس است.
به نظرم میرسد که آشنایی درست یا صحیح از کوانتوم ندارید. شک دارم معنی درست اصل عدم قطعیت هایزنبرگ را درک کرده باشید. یا اصلا سعی کرده باشید که درست آن را بفهمید. کلیت کوانتوم و فیزیک ذرات بنیادی را که بعید میدانم آشنا باشید.
اینها را از فرمایشات خودتان استنباط میکنم. وگرنه ندانستن شاخه یا شاخه هایی از یک علم فی نفسه عیب نیست.
شما عموما به روش شبه علم عمل میکنید. شبیه همین فرادرمانی و شعور کیهانی و این داستانها! و شبه علم کارش همین است. از هر شاخه علمی بروز اصطلاحاتی که در متدولوژی اون علم هست رو برمیداره و غلط غلوط ارائه میده و شلوغش میکنه در آخر هم مهملات و موهومات رو ازش میکشه بیرون! هرچی قلمبه سلمبه اصطلاح علمی باشه کارایی اش و نتیجه اش بهتره!!!
شبه علم رو نگاه کنید. عموما مدعی هستند که اصلا از همه علوم بهره بردند و خلاصه چکیده علوم مترقیه! پیش اونهاست! و به کمتر از درمان صعب العلاج ترین سرطانها رضایت نمیدهند!!! مثل سایر شفادهندگان! هم فکران دیگه شون! با ایمانها! که تخصص پزشکی شون فقط بیماری های صعب العلاج و ناعلاج هست که پزشکی مدرن توش مونده! اینها خوب مثل شما علم پزشکی رو یک چیز اثبات نشده و رو هوا میدونن که البته وقتی که نوبت به جراجی قلب و مبارزه با ویروسها و دارو و ..اینها میرسه علم پزشکی خوبه! بلکه ام بهتره!
ولی علم تجربی تنها خاک بر سرش کنن میتونه بیماریهای عرفی رو درمان کنه...کبد رو برداره به اون یکی پیوند بزنه ...در این حد اثبات شده!
ولی شبه علم فقط سرطان به بالا!!! هرچند اشانتیون این وسط بیماری های عرفی و ساده رو هم درمان میکنه ! همانطور که اونوری ها به روشهای درمان اینها خودشون رو با روغن بنفشه و دود عنبرنسارای ماچه الاغ مسلح کردند! ولی اینها سرپایی هست...اصل کارشون فقط سرطان به بالا!
خوب اینها هم در اصل حرفشان این است که علم کیلویی چند! حالا از مواهبش استفاده میکنند که دلیل نمیشه پررو نباشند!
حالا ما هی اصرار کنیم که آقا دستاورد شما چی بوده؟ اندازه قرص آسپرین بوده خدایی؟
علم را دریابید دوست عزیزم. من و شما که در حد و اندازه نظریه پردازی اون هم در این سطح نیستیم. ولی من اصراری ندارم...میتوانید همان مباحث وحدت کائنات و ... را ارائه دهید. تعجب نکنید که دوستانی که دلباخته قانون جذب! هستند با سایر مخلفات! خوب با شما احساس نزدیکی میکنند. شبه علم....بلای جان بعضی ها شده. خدا حفظشون کنه! هستند برای خودشون دیگه!

[mhjboursy]

پاسخ : فلسفی-عرفانی

در مورد آزمایشهای صورت گرفته برای اتم هم همین است. بارها گفتیم حتی یادم است تصویر دستگاهی که آن آزمایش را انجام میداد را هم قرار دادم و در مورد شیوهی کاریاش توضیح دادم. (اگر درست خاطرم باشد...)
ما در آزمایشهای اتمی، چه چیزی را داریم مشاهده میکنیم؟ اتم را؟ یا کیفیتهای منسوب شده به اتم را در یک مدل فرضی؟
و چند بار عرض شد که با مشاهدهی کیفیات دیو کمدی خود دیو کمدی اثبات نمیشود. مشاهده (مشاهدهی تجربی کامل و بسیار دقیق) کیفیتهای منسوب به دیو کمدی مشاهدهی دیو کمدی نیست!
در مورد مدل فرضی کمد دیواری:
مشاهدهی تجربی تکان خوردن لباسها و ریختن چرک روی لباسها به هیچ وجه مشاهدهی دیو کمدی نمیتواند تلقی گردد.
میتواند؟

[mhjboursy]

پاسخ : فلسفی-عرفانی

من راجع به شخص شما قضاوتی ندارم. و اتفاقا شما گفتید اسم فلسفه هم به گوشم نخورده! من باید عرض کنم که اصلا من بی سواد! که عرض هم کردم!
قضاوت من به افکار شماست که در نوشته هایتان منعکس است.
به نظرم میرسد که آشنایی درست یا صحیح از کوانتوم ندارید. شک دارم معنی درست اصل عدم قطعیت هایزنبرگ را درک کرده باشید. یا اصلا سعی کرده باشید که درست آن را بفهمید. کلیت کوانتوم و فیزیک ذرات بنیادی را که بعید میدانم آشنا باشید.
اینها را از فرمایشات خودتان استنباط میکنم. وگرنه ندانستن شاخه یا شاخه هایی از یک علم فی نفسه عیب نیست.
شما عموما به روش شبه علم عمل میکنید. شبیه همین فرادرمانی و شعور کیهانی و این داستانها! و شبه علم کارش همین است. از هر شاخه علمی بروز اصطلاحاتی که در متدولوژی اون علم هست رو برمیداره و غلط غلوط ارائه میده و شلوغش میکنه در آخر هم مهملات و موهومات رو ازش میکشه بیرون! هرچی قلمبه سلمبه اصطلاح علمی باشه کارایی اش و نتیجه اش بهتره!!!
شبه علم رو نگاه کنید. عموما مدعی هستند که اصلا از همه علوم بهره بردند و خلاصه چکیده علوم مترقیه! پیش اونهاست! و به کمتر از درمان صعب العلاج ترین سرطانها رضایت نمیدهند!!! مثل سایر شفادهندگان! هم فکران دیگه شون! با ایمانها! که تخصص پزشکی شون فقط بیماری های صعب العلاج و ناعلاج هست که پزشکی مدرن توش مونده! اینها خوب مثل شما علم پزشکی رو یک چیز اثبات نشده و رو هوا میدونن که البته وقتی که نوبت به جراجی قلب و مبارزه با ویروسها و دارو و ..اینها میرسه علم پزشکی خوبه! بلکه ام بهتره!
ولی علم تجربی تنها خاک بر سرش کنن میتونه بیماریهای عرفی رو درمان کنه...کبد رو برداره به اون یکی پیوند بزنه ...در این حد اثبات شده!
ولی شبه علم فقط سرطان به بالا!!! هرچند اشانتیون این وسط بیماری های عرفی و ساده رو هم درمان میکنه ! همانطور که اونوری ها به روشهای درمان اینها خودشون رو با روغن بنفشه و دود عنبرنسارای ماچه الاغ مسلح کردند! ولی اینها سرپایی هست...اصل کارشون فقط سرطان به بالا!
خوب اینها هم در اصل حرفشان این است که علم کیلویی چند! حالا از مواهبش استفاده میکنند که دلیل نمیشه پررو نباشند!
حالا ما هی اصرار کنیم که آقا دستاورد شما چی بوده؟ اندازه قرص آسپرین بوده خدایی؟
علم را دریابید دوست عزیزم. من و شما که در حد و اندازه نظریه پردازی اون هم در این سطح نیستیم. ولی من اصراری ندارم...میتوانید همان مباحث وحدت کائنات و ... را ارائه دهید. تعجب نکنید که دوستانی که دلباخته قانون جذب! هستند با سایر مخلفات! خوب با شما احساس نزدیکی میکنند. شبه علم....بلای جان بعضی ها شده. خدا حفظشون کنه! هستند برای خودشون دیگه!

باشد.
من شبیه این گروهی که فرمودید. اصلا هرچه خواستید فرض بفرمایید... این اصلا مهم نیست.
مهم این است که آخر چه شد؟
این اتم اثبات شد؟ یا نه؟
با شبهعلمی بودن من که اثبات تجربی اتم انجام نمیگیرد. میگیرد؟

[manmehdiam]

پاسخ : فلسفی-عرفانی

در مورد آزمایشهای صورت گرفته برای اتم هم همین است. بارها گفتیم حتی یادم است تصویر دستگاهی که آن آزمایش را انجام میداد را هم قرار دادم و در مورد شیوهی کاریاش توضیح دادم. (اگر درست خاطرم باشد...)
ما در آزمایشهای اتمی، چه چیزی را داریم مشاهده میکنیم؟ اتم را؟ یا کیفیتهای منسوب شده به اتم را در یک مدل فرضی؟
و چند بار عرض شد که با مشاهدهی کیفیات دیو کمدی خود دیو کمدی اثبات نمیشود. مشاهده (مشاهدهی تجربی کامل و بسیار دقیق) کیفیتهای منسوب به دیو کمدی مشاهدهی دیو کمدی نیست!
در مورد مدل فرضی کمد دیواری:
مشاهدهی تجربی تکان خوردن لباسها و ریختن چرک روی لباسها به هیچ وجه مشاهدهی دیو کمدی نمیتواند تلقی گردد.
میتواند؟

دوست عزیز.
شما باید تعریف درست مشاهده علمی را در نظر بگیرید. مشاهده علمی معادل دیدن با چشم سر نیست! اینکه میفرمایید کسی اتم رو ندیده! منظورتون این هست که با دو چشم اش که روی کاسه سر قرار گرفته آن را رویت نکرده ایم!
مشاهده تجربی لزوما دیدن یا رویت کردن نیست.
مشاهده تجربی یعنی اندازه گیری کردن یک کیفیت.
شما مشخص کنید اشکالتان به معنی مشاهده تجربی است؟ یا چه؟ قبلا هم پرسیدم. اشکالتان به چیست؟ فقط تجربه از نظر شما دیدن با چشم کله! میباشد؟ که دیگه بحثی ندارم! حق باشماست کسی مثلا الکترونها رو مثل چند تا تیله! که حرکت کنند ندیده! کوارکها که دیگه حرفشم نزن! با این حساب همه چیزهایی که با چشم کله! دیده یا رویت نشدند از نظر شما مشاهده علمی محسوب نمیشود!! خوبه اینم نظری هست برای خودش!

[manmehdiam]

پاسخ : فلسفی-عرفانی

و اصرار شما به داستان دیو کمد!
آقا من قسم میخورم که در هیچ کمدی هیچ دیوی نیست!
در هر کمدی باز کنی دیوی توش نیست...هرچی باشه رو میبینی! اصلا هم لازم نیست از دیوها یا هیولاها یا چیزهای موهومی که آن پشت پشتها هستند! یا ممکنه باشند بترسی! ما فقط به احتمالات محتمل توجه میکنیم و فقط اون ها رو مدنظر قرار میدیم.
من بگم اگر همین الان پولهات رو کارت به کارت نکنی تا یک ساعت دیگه یک فرشته ظاهر میشه و شما رو اذیت میکنه! خوب شما که نمیای کارت به کارت کنی!
منظورت رو با یک مثال عینی بگو. کمد رو باز میکنیم فیها خالدونش هم معلومه!!! ترس هم نداره!
حالا اگر منظورت از کمد هر چیز دیگه هم باشه ما اون رو یا اثرش رو مشاهده میکنیم. مشاهده علمی میکنیم. که لزما به معنی دیدن با چشم سر نیست.

از طریق این مشاهده علمی ما به ساختار اتم و دیگر زار و زندگی رسیدیم!
حالا شما میخوای مشاهده علمی رو بگی صرفا باید با چشمم ببینم ایندیگه جدیده! و دیدگاه عوامانه هست به مطلب دوست عزیزم.

[mhjboursy]

پاسخ : فلسفی-عرفانی

من راجع به شخص شما قضاوتی ندارم. و اتفاقا شما گفتید اسم فلسفه هم به گوشم نخورده! من باید عرض کنم که اصلا من بی سواد! که عرض هم کردم!
قضاوت من به افکار شماست که در نوشته هایتان منعکس است.
به نظرم میرسد که آشنایی درست یا صحیح از کوانتوم ندارید. شک دارم معنی درست اصل عدم قطعیت هایزنبرگ را درک کرده باشید. یا اصلا سعی کرده باشید که درست آن را بفهمید. کلیت کوانتوم و فیزیک ذرات بنیادی را که بعید میدانم آشنا باشید.
اینها را از فرمایشات خودتان استنباط میکنم. وگرنه ندانستن شاخه یا شاخه هایی از یک علم فی نفسه عیب نیست.
شما عموما به روش شبه علم عمل میکنید. شبیه همین فرادرمانی و شعور کیهانی و این داستانها! و شبه علم کارش همین است. از هر شاخه علمی بروز اصطلاحاتی که در متدولوژی اون علم هست رو برمیداره و غلط غلوط ارائه میده و شلوغش میکنه در آخر هم مهملات و موهومات رو ازش میکشه بیرون! هرچی قلمبه سلمبه اصطلاح علمی باشه کارایی اش و نتیجه اش بهتره!!!
شبه علم رو نگاه کنید. عموما مدعی هستند که اصلا از همه علوم بهره بردند و خلاصه چکیده علوم مترقیه! پیش اونهاست! و به کمتر از درمان صعب العلاج ترین سرطانها رضایت نمیدهند!!! مثل سایر شفادهندگان! هم فکران دیگه شون! با ایمانها! که تخصص پزشکی شون فقط بیماری های صعب العلاج و ناعلاج هست که پزشکی مدرن توش مونده! اینها خوب مثل شما علم پزشکی رو یک چیز اثبات نشده و رو هوا میدونن که البته وقتی که نوبت به جراجی قلب و مبارزه با ویروسها و دارو و ..اینها میرسه علم پزشکی خوبه! بلکه ام بهتره!
ولی علم تجربی تنها خاک بر سرش کنن میتونه بیماریهای عرفی رو درمان کنه...کبد رو برداره به اون یکی پیوند بزنه ...در این حد اثبات شده!
ولی شبه علم فقط سرطان به بالا!!! هرچند اشانتیون این وسط بیماری های عرفی و ساده رو هم درمان میکنه ! همانطور که اونوری ها به روشهای درمان اینها خودشون رو با روغن بنفشه و دود عنبرنسارای ماچه الاغ مسلح کردند! ولی اینها سرپایی هست...اصل کارشون فقط سرطان به بالا!
خوب اینها هم در اصل حرفشان این است که علم کیلویی چند! حالا از مواهبش استفاده میکنند که دلیل نمیشه پررو نباشند!
حالا ما هی اصرار کنیم که آقا دستاورد شما چی بوده؟ اندازه قرص آسپرین بوده خدایی؟
علم را دریابید دوست عزیزم. من و شما که در حد و اندازه نظریه پردازی اون هم در این سطح نیستیم. ولی من اصراری ندارم...میتوانید همان مباحث وحدت کائنات و ... را ارائه دهید. تعجب نکنید که دوستانی که دلباخته قانون جذب! هستند با سایر مخلفات! خوب با شما احساس نزدیکی میکنند. شبه علم....بلای جان بعضی ها شده. خدا حفظشون کنه! هستند برای خودشون دیگه!

ببینید...
چند بار چند چیز مطرح فرمودید...
یک بار فرمودید فلان موضوع توسط بسیاری از دانشمندان مورد قبول است...
یک بار فرمودید اینهایی که من عرض میکنم شکمی است و از سر معده و روده است...
یک بار گفتید من کارم شبه علمی است...
یک بار گفتید اینها دین است و دین پایه و اساس ندارد پس حرفت مورد پذیرش نیست...
(من از الفاظی که به کار بردید ناراحت نیستم. خدا را شکر. مسئلهای نیست. موضوع چیز دیگر است.)
موضوع این است که ما به خاطر این که خیلیها میگویند یک چیزی درست است نمیگوییم آری فلان چیز درست است.
ما به خاطر این که یک آدم با سواد و مطرحی یک حرفی زده چشمبسته هر چه گفته را نمیپذیریم.
در یک کلام:
ما درستی سخن را به درستی سخنران پیوند نمیزنیم.
دست کم در اندیشههای منطقی (فلسفه) این کار را نمیکنیم.
حتی اگر یک انسان بیسواد هم یک حرف درست زد آن را رد نمیکنیم.
اینگونه نیست که اگر جمهور دانشمندان گفتند فلان موضوع درست است ما بدون شنیدن استدلال آنها آن را پذیریم.

[manmehdiam]

پاسخ : فلسفی-عرفانی

مشاهده (مشاهدهی تجربی کامل و بسیار دقیق) کیفیتهای منسوب به دیو کمدی مشاهدهی دیو کمدی نیست!
منظور اینه که:
مشاهده (مشاهدهی تجربی کامل و بسیار دقیق) کیفیتهای منسوب به یک سیب مشاهدهی سیب نیست! مثلا ما بوی سیب مزه سیب..وزن سیب رنگ سیب اینها را مشاهده و اندازه گیری میکنیم ولی بازم اینها اثبات کننده سیب نیست! برای فهمیدن سیب قاعدتا به چیزی بیشتر از «مشاهده تجربی کامل و بسیار دقیق» نیاز داریم!

حالا از کجا بریم یک چیزی یا مشاهده ای پیدا کنیم که کارش از «مشاهده تجربی کامل و بسیار دقیق» هم درست تر باشه!!!!!!

یا هم که همینطوری روی مان را کم کنیم و قبول کنیم اصلا از بیخ و ریشه اثبات شدنی نیست..؟!!

چکار کنیم؟!!!
مشاهده علمی از نظر شما چگونه باید باشد؟ که بگوییم مشاهده اش قبوله! و بعد قبول کنیم که اثبات شد!

[mhjboursy]

پاسخ : فلسفی-عرفانی

دوست عزیز.
شما باید تعریف درست مشاهده علمی را در نظر بگیرید. مشاهده علمی معادل دیدن با چشم سر نیست! اینکه میفرمایید کسی اتم رو ندیده! منظورتون این هست که با دو چشم اش که روی کاسه سر قرار گرفته آن را رویت نکرده ایم!
مشاهده تجربی لزوما دیدن یا رویت کردن نیست.
مشاهده تجربی یعنی اندازه گیری کردن یک کیفیت.
شما مشخص کنید اشکالتان به معنی مشاهده تجربی است؟ یا چه؟ قبلا هم پرسیدم. اشکالتان به چیست؟ فقط تجربه از نظر شما دیدن با چشم کله! میباشد؟ که دیگه بحثی ندارم! حق باشماست کسی مثلا الکترونها رو مثل چند تا تیله! که حرکت کنند ندیده! کوارکها که دیگه حرفشم نزن! با این حساب همه چیزهایی که با چشم کله! دیده یا رویت نشدند از نظر شما مشاهده علمی محسوب نمیشود!! خوبه اینم نظری هست برای خودش!

نه ابدا.
من کجا گفتم تجربه، دیدن با چشم سر است؟ از کجای نوشتههایم این بر میآمد؟ (اگر شد یک نقل قول بگیرید خودم هم بفهمم.)
----------------------------
حرف این بود که شما در آزمایش رادفورد یا دیگر آزمایشها دقیقا چه چیزی را اندازهگیری کردهاید؟ دقیقا نسبت به چه چیزی تجربه کسب کردهاید؟
ببینید... من میروم در آزمایشگاه کمد... چرک روی لباس را اندازهگیری میکنم... ولی بعدا این را نسبت میدهم به دیو و میگویم دیو را تجربه/علمی کردم!
نه!
این کجا تجربه دیو بود؟
نبود.
بود؟
شما اندازهگیری کردی... دستت هم درد نکند. ولی دقیقا چه چیزی را اندازهگیری کردی؟
---------------------------
توجه بفرمایید
خود اندازهگیری و مشاهده و آزمایش مشکل ندارد. مشکل استباطهای بیاساسی است که ما از آنها میکنیم. موضوع این نسبت دادنها است.
این که ما میآییم تجربهها و مشاهدههای آزمایش رادفورد را به مدل فرضی اتم بور نسبت میدهیم. این نسبت دادن اشتباه است. نه خود آزمایش کردن!
(چند بار من این را عرض کردهام تا به حال. هر بار هم این مثال دیو کمد و اندازهگیری و فرمولبندی چرک روی بدنش را آوردهام تا کنون و گفتهام که فرمول کردن و اندازهگیری کردن چرک روی لباسها «لزوما» اثبات دیو کمدی نیست.)