فلسفی-عرفانی

[mhjboursy]

پاسخ : فلسفی-عرفانی

روند و ماهیت علم که کاملا مشخصه، برای توضیح پدیده ها فرضیه هایی مطرح میشه و هر فرضیه ای که بتونه به بهترین شکل و با کمترین خطا پدیده ها رو توضیح بده، هر فرضیه که نشه اون رو رد کرد، هر فرضیه ای که توسط فرضیه های مستحکم دیگه بیشترین تایید رو بگیره به مرور به فرضیه مستحکم و چیزی که ما بهش قانون علمی میگیم تبدیل میشه. این بدیهی هستش که کلیت علم بر پایه فرضیه ها استواره و هر زمان قابل جایگزینی با تعاریفی که بهتر بتونن پدیده ها توضیح و تشریح کنن.

حیطه فلسفه هم مشخصه، فلسفه پرسش های در مورد پدیده هایی مطرح میکنه که جواب قطعی و یا علمی برای اون وجود نداره، کما اینکه اگه پاسخی برای توضیح پدیده ای وجود داشته باشه اون پدیده به مرور از یک مفهوم فلسفی به یک مفهوم علمی تبدیل میشه اتفاقی که در روان شناسی و زیست شناسی و خیلی دیگه از علوم امروزی رقم خورده که شاید سالها پیش در حیطه فلسفه مطرح میشدن.

ساحت دین اما متعلق به یقین هاست، در دین ما پاسخ همه چیز رو میدونیم! سوال و ندانستن معنا نداره، خدا مشخصه چیه، مبدا آفرینش مشخصه، مقصد مشخصه هدف مشخصه همه چی مشخصه.

اما عرفان به نظر من هویت مستقل نداره، زیر مجموعه ای از فلسفه ست، معمولا عرفا هم فلاسفه ای هستن که پاسخ پرسش های فلسفی رو به یک باره تحت تاثیر هیجانات روحی یا القایات ذهنی یا تو شرایط مستی و جنون کشف میکنن، واسه همینه اگه دقت کرده باشید اکثرا تعطیل هستن یا تحت تاثیر مسکرات هستن حافظ و خیام یا دیوانه و شیدا مثل مولانا یا کلاهبردار مثل طاهری و مرشد های فرقه های نوظهور.

در این که علم و فلسفه و دین هر کدوم چه مواهبی واسه بشریت داشتن جای بحثی نیست، خنده دار اینه که مثلا یه انسان متدین بیاد در ماهیت علم و اصالت پاسخ های علمی در ارتباط با پدیده ها ابراز تردید کنه، متدین پیش فرضش باید پذیرش باشه نه ابراز تردید، این چه متدینی هستش که پاسخ همه سوالهای دینی رو بی چون و چرا پذیرفته بعد در ماهیت سوالات علمی که بنا به ادعای خود دانشمندان قطعی نیستن ایجاد تردید میکنن. اون رو که خودشونم میگن پاسخ های علمی قطعی نیستن. این دیگه چه جوکی هستش.

سلام.
یکی از آفتهای اندیشه (فلسفه) کلیگویی است. (خود کلی گویی نه، مغلطه کلی گویی.) و شعاری و احساسی صحبت کردن.
باید یک چیز مشخص مورد بررسی قرار گیرد و همان موضوع پله پله بررسی شود و شعاری/احساسی به موضوعها نگاه نشود.
حالا شما از هر کجا که خواستید آغاز کنید آغاز کنید و با دلیل (نه با شعار و احساس) مطلب خودتان را بفرمایید بررسیاش کنیم. اشکال هم ندارد. صبر هم داریم.

پ.ن: اکنون دیدم که مسدود شدهاید. اگر خواستید با یک نام کاربری دیگر بیایید. با هم گفتگو میکنیم. یا علی.

[mhjboursy]

پاسخ : فلسفی-عرفانی

شیوهی درست اندیشیدن
-----------------------------
سلام.
یک مقدار در مورد نوشتهی بالا توضیح بدهم...
ببینید... زمانی که بخواهیم درست بیاندیشیم {۱} باید خیلی مشخص و واضح صحبت کنیم.
این که ما احیانا گیر میدهیم به بخشی از نوشتهی مخاطبمان یا تکرارها را نشان میدهیم یا سعی در واضح کردن یک مغلطه داریم، این از روی بدجنسیمان نیست که... دشمنی هم نداریم... (کلا الحمد لله تازگیها با کسی دشمنی نداشتهام.)
ولی موضوع این است که... اصلا اینگونه نمیتوان پیش رفت!
بیان جملات احساسی... باعث میشود آدم یک عمر نتواند پیش برود. (کاربرد احساسات اینجا نیست.)
همینجور داشتن «پیشفرضها» (انجمادهای ذهنی) و کلیگویی (که یکی از انواع مغلطه است) {۲}
در درستاندیشی ما باید روی یک گزاره واضح و مشخص کار کنیم. صحت آن را بررسی کنیم.
بدون هیچگونه پیشفرض یا با پیشفرضهایی که هر دو مخاطب آن پیشفرضها را قبول داشته باشند. {۳}
------------------------
اگر یک نفر اصول منطقی فلسفه را مانند همین که در اینجا ذکر شد قبول نداشت چه؟
مثلا در همین چیزی که ما گفتیم یعنی: «در درستاندیشی ما باید روی یک گزاره واضح و مشخص کار کنیم. » اگر یک نفر (یعنی مخاطب) این را قبول نداشت چه؟
در این حال باز یک پله بالاتر میرویم و همین را یک گزاره میکنیم و به آن میاندیشیم و در مورد آن گفتگو میکنیم!!! یک آیا میچسبانیم سرش و میگوییم: آیا در درستاندیشی ما باید روی یک گزاره واضح و مشخص کار کنیم؟ یکی میگوید آری و یکی میگوید نه و سپس کسی که میگوید آری دلیل میآورد. اگر باز پیشفرضهای همین هم مورد اختلاف بود چه؟ خوب! باز هم یک پله بالاتر میرویم! اینقدر بالا میرویم که به نقطهای برسیم که دو نفر به یک پیشفرض مشترک برسند! به یک اصلی که برای هر دو بدیهی و ثابت (اثبات شده) و محکم است. {۴} {۵}
اگر در نهایتِ نهایتِ نهایت دو نفر به هیچ نقطه مشترکی نرسیدند چه؟ در این زمان گفتگویی شکل نمیگیرد. {۷}
------------------------
این، درستاندیشی، عالی است.
هم برای گفتگوی دو نفره (جامعه).
و هم برای خودمان (خودم/خود شخص).
درستاندیشی (دوری از کلی گویی و داشتن پیشفرضها و انجمادهای ذهنی و شعار دادن و دیگر مغلطهها) اندیشه انسان را نردبانی میکند که انسان میتواند آن را بیابد و از آن بالا برود... {۶}
------------------------
پانویس:
{۱} درستاندیشی/ژرفاندیشی/فلسفیدن/تفکر منطقی/خلاصه محکم و دقیق و قاعدهمند پیشرفتن در اندیشه
{۲} باز هم میگویم منظور از کلیگویی اندیشه در مورد مسائل کلی نیست. بلکه منظور هردمبیلی صحبت کردن است. مانند این که بگوییم «شماها» «اصلا» همهتان شبیه هم هستید و ... (که در آن چندین مغلطه وجود دارد. هم پیش فرض گرفتن دارد و هم شعار دادن و هم تکیه بر احساسات در یک جمله فلسفی/منطقی و هم کلی گویی و هم...)
{۳} اگر دو طرف پیشفرضها را قبول نداشتند چه؟ در این صورت یک پله میرویم بالاتر و این بار در مورد خود پیشفرضها گفتگو میکنیم. مثلا من میگویم
{۴} این شبیه کار دکارت است.
{۵} یک مقدار اگر در این بیاندیشیم نتیجههای عرفانی جالبی میتواند داشته باشد... به این بیاندیشیم که آیا ممکن است دو نفر هیچ نقطه اشتراک ذهنی مشترکی نداشته باشند؟ این اشتراکها از کجا میآید؟ نشان میدهد که یک ریشه/رشته معرفتی مشترک تمام انسانها را در بر گرفته. از این رو است که انسان میتواند با دیگر انسانها تعامل داشته باشد. چیزی شبیه دیانای که در دو سلول مشترک است. در دو انسان هم یک گونهای از وحدت وجود دارد که این تعامل را ممکن میکند. جالب اینجا است که انسان با جهان و موجودات هم تعامل دارد. این نشانه از چیست؟ نهایت من کجاست؟ کجاست که در نهایت ثبات اصلی (من) قرار دارد؟ و سرچشمهی عقاید و پایگاه دانش و کسب دانش ما کجاست؟
{۶} از کجا بالا برود؟ بالا کجاست؟ به چه برسد؟... (به جاهای خوب! :) انشاءالله.)
{۷} توجه کنیم. نمیگوییم گفتگویی نباید بکنند. بلکه میگوییم اصلا گفتگویی نمیتواند بین این دو شکل بگیرد. نه به این معنی که دو نفر با هم دعوا دارند! بلکه اصلا صدای هم را نمیشنوند! مانند ارتباط بهائم. یا حتی کمتر. چرا که همین شنیدن سخن هم نشانه از وجود مشترکاتی است!!! فافهم.

[کیمیاگر]

پاسخ : فلسفی-عرفانی

از عصر تا حالا که این آیه رو روی یکی از تابلوهای شهر دیده ام گیج شده ام!
ان الله یرزق من یشاء بغیر حساب...

جدا؟ یعنی عدالت و کارما و تلاش و کار همه بیخوده؟!!
خدا به هرکس بخواهد بی حساب روزی میدهد. والا رفتم کلی معانی و تفسیر افراد مختلف روی آیه را هم سرچ کردم و خواندم همه همین بود. (نگفته بودن بی حساب یعنی روزی بلاعوض) بلکه بی حساب به معنی فراوان و بیشمار...

اگر خدا برای یک نفر نخواست و هرچی تلاش کرد و آدم خوبی بود اما چون خدا نمیخواد فایده نداره؟ اما اگه برای یکی که قواعد یک زندگی سالم رو رعایت نکرده بود، یا اصلا دنبال قوانین معمول برای کسب رزق نبوده، اگه خدا براش بخواد تمومه؟
پس کمال و به کمال رسیدن؟ طرف با شکم گرسنه دنبال عاقبت به خیری باشه، اما همسایه اش هر روز پارتی بگیره، یه کلمه هم تو عمرش تا حالا شکر خدا رو به زبون نیاورده!؟

خیلی دیده ام از این موارد... همیشه برام سوال میشه... یعنی اون کارگری که صبح تا شب عرق میریزه برای 2 میلیون و هشتش گرو نه شه خدا چرا براش نمیخواد؟ اونوقت برای یه آدم ولنگار که یه لیوان جابجا نکرده تو زندگیش، میخواد؟ چطور میشه ؟

یکم شاکیانه و تند نوشتم، میدانم...
دیدن این آیه مقارن شد با خبری که از یکی از آشنایانم شنیدم. طرف هیچ سوادی نداره، هیچ کار مثبتی نکرده. ببخشید ببخشید مدام در حال سیگاری کشیدن و ولنگاری بوده... چند سالی ازش بیخبر بودم. چند روز پیش شنیدم مالک یکی از بزرگترین آژانسهای املاک تو ایران شده! با چند تا شعبه تو شهرهای مختلف!
والا به خدا اگر حسادت کنم. یا ازون آدمهایی باشم که میبینن یکی به جایی رسیده، ناراحت میشن.
اما یکسری قواعد ذهنی دارم، هم منطقی و ریاضی و هم غیر ریاضی و ساختار شکنانه (مثل مباحث قانون جذب). اما وقتی اینطور چیزها رو میبینم قشنگ گیج میشم! چون با هیچ فرمولی درست در نمیاد. یا ما داریم راه رو اشتباه میریم، یا اصلا نفهمیده ایم راه چیه.

خلاصه که دوباره گیج شدم. اون طور موفقیت اون فرد رو اصلا نمیتونستم هضم کنم! که امروز هم که این آیه (حرف خود خدا و به نوعی مهر تاییدش روی این رویه) رو دیدم!


یعنی واقعا داستان چیه؟ برای این دور باطل کسی توضیحی دارد؟

[sooroosh1315]

پاسخ : فلسفی-عرفانی

از عصر تا حالا که این آیه رو روی یکی از تابلوهای شهر دیده ام گیج شده ام!
ان الله یرزق من یشاء بغیر حساب...

جدا؟ یعنی عدالت و کارما و تلاش و کار همه بیخوده؟!!
خدا به هرکس بخواهد بی حساب روزی میدهد. والا رفتم کلی معانی و تفسیر افراد مختلف روی آیه را هم سرچ کردم و خواندم همه همین بود. (نگفته بودن بی حساب یعنی روزی بلاعوض) بلکه بی حساب به معنی فراوان و بیشمار...

اگر خدا برای یک نفر نخواست و هرچی تلاش کرد و آدم خوبی بود اما چون خدا نمیخواد فایده نداره؟ اما اگه برای یکی که قواعد یک زندگی سالم رو رعایت نکرده بود، یا اصلا دنبال قوانین معمول برای کسب رزق نبوده، اگه خدا براش بخواد تمومه؟
پس کمال و به کمال رسیدن؟ طرف با شکم گرسنه دنبال عاقبت به خیری باشه، اما همسایه اش هر روز پارتی بگیره، یه کلمه هم تو عمرش تا حالا شکر خدا رو به زبون نیاورده!؟

خیلی دیده ام از این موارد... همیشه برام سوال میشه... یعنی اون کارگری که صبح تا شب عرق میریزه برای 2 میلیون و هشتش گرو نه شه خدا چرا براش نمیخواد؟ اونوقت برای یه آدم ولنگار که یه لیوان جابجا نکرده تو زندگیش، میخواد؟ چطور میشه ؟

یکم شاکیانه و تند نوشتم، میدانم...
دیدن این آیه مقارن شد با خبری که از یکی از آشنایانم شنیدم. طرف هیچ سوادی نداره، هیچ کار مثبتی نکرده. ببخشید ببخشید مدام در حال سیگاری کشیدن و ولنگاری بوده... چند سالی ازش بیخبر بودم. چند روز پیش شنیدم مالک یکی از بزرگترین آژانسهای املاک تو ایران شده! با چند تا شعبه تو شهرهای مختلف!
والا به خدا اگر حسادت کنم. یا ازون آدمهایی باشم که میبینن یکی به جایی رسیده، ناراحت میشن.
اما یکسری قواعد ذهنی دارم، هم منطقی و ریاضی و هم غیر ریاضی و ساختار شکنانه (مثل مباحث قانون جذب). اما وقتی اینطور چیزها رو میبینم قشنگ گیج میشم! چون با هیچ فرمولی درست در نمیاد. یا ما داریم راه رو اشتباه میریم، یا اصلا نفهمیده ایم راه چیه.

خلاصه که دوباره گیج شدم. اون طور موفقیت اون فرد رو اصلا نمیتونستم هضم کنم! که امروز هم که این آیه (حرف خود خدا و به نوعی مهر تاییدش روی این رویه) رو دیدم!


یعنی واقعا داستان چیه؟ برای این دور باطل کسی توضیحی دارد؟

منم بلد نیستم جوابشو فقط چیزی که بنظرم میاد را میگم ،

اول اینکه چون خدا رزق می دهد ، نصیب شما هم می تونه بشه ،
دوم اینکه ، هر چیزی تو ی شرایطی بهینه میشه و رشد و پیشرفت میکنه و رستگار میشه (چون فیلم بین هستین ، کارتن سوسیس پارتی ، را ببینید +21 سال هست و اعتقادی(ضد اعتقادی)) ،بستنی در فریزر به رستگاری میرسه ،مرغ در فر :| یا مثلا همه تلاش می کنند فرزندشون بره مدرسه استعداد درخشان و سمپادی بشه ، برحال امکانات هست و امکانات هم خوبه ، اما یک بچه ی کم شنوا قطعا استعدادش در مدارس ناشنوایان بهتر رستگار میشه تا قاطی سمپادی ها ،

در واقع هر چیزی یا هر کسی در جای مناسب خودش بشدت رستگارتر میشه نسبت به جای ناصحیح خودش ، و مهم همین رستگار شدنه است ،

مثلا تو دنیای پازل ها(جورچین) ، اون تیکه ای که گوشه هست خیلی خوشحاله ، حالا یکی از تیکه های دیگه که برای گوشه ساخته نشده بره گوشه ، هم خودشو از رستگاری خارج کرده هم اونی که گوشه بوده

سوم ، اینکه خدا عادل هست ، یعنی برای همه بهترین حالت رو بسته به ظرفیتی که شخص برای بهترین حالت رسیدن به رستگاری داره براش محیا می کند.


چهارم هم اینکه ، اعمال به روزی ربط داره یا نداره؟ چه چیزی (از دید کافرها) موجب ازدیاد روزی میشه ؟ مثلا یکی که اختلاس میکنه ؟ شاید بقول ناصرخاکزاد پول درآورد جیگر می خواد ، یکی داره یکی نداره (موضوع خوبیه برای بحث کاش سایر دوستان با دیدگاه های مختلف شرکت کنند.)
===========================


پ.ن:آقا محمد حسین ماشین حساب چطور عدد تصادفی تولید میکنه ؟ بالاخره ی فید ورود باید باشه تا بتونه یک خروجی بده ، خودش که از خودش اختیاری نداره!

[QARTAL]

پاسخ : فلسفی-عرفانی

از عصر تا حالا که این آیه رو روی یکی از تابلوهای شهر دیده ام گیج شده ام!
ان الله یرزق من یشاء بغیر حساب...

جدا؟ یعنی عدالت و کارما و تلاش و کار همه بیخوده؟!!
خدا به هرکس بخواهد بی حساب روزی میدهد. والا رفتم کلی معانی و تفسیر افراد مختلف روی آیه را هم سرچ کردم و خواندم همه همین بود. (نگفته بودن بی حساب یعنی روزی بلاعوض) بلکه بی حساب به معنی فراوان و بیشمار...

اگر خدا برای یک نفر نخواست و هرچی تلاش کرد و آدم خوبی بود اما چون خدا نمیخواد فایده نداره؟ اما اگه برای یکی که قواعد یک زندگی سالم رو رعایت نکرده بود، یا اصلا دنبال قوانین معمول برای کسب رزق نبوده، اگه خدا براش بخواد تمومه؟
پس کمال و به کمال رسیدن؟ طرف با شکم گرسنه دنبال عاقبت به خیری باشه، اما همسایه اش هر روز پارتی بگیره، یه کلمه هم تو عمرش تا حالا شکر خدا رو به زبون نیاورده!؟

خیلی دیده ام از این موارد... همیشه برام سوال میشه... یعنی اون کارگری که صبح تا شب عرق میریزه برای 2 میلیون و هشتش گرو نه شه خدا چرا براش نمیخواد؟ اونوقت برای یه آدم ولنگار که یه لیوان جابجا نکرده تو زندگیش، میخواد؟ چطور میشه ؟

یکم شاکیانه و تند نوشتم، میدانم...
دیدن این آیه مقارن شد با خبری که از یکی از آشنایانم شنیدم. طرف هیچ سوادی نداره، هیچ کار مثبتی نکرده. ببخشید ببخشید مدام در حال سیگاری کشیدن و ولنگاری بوده... چند سالی ازش بیخبر بودم. چند روز پیش شنیدم مالک یکی از بزرگترین آژانسهای املاک تو ایران شده! با چند تا شعبه تو شهرهای مختلف!
والا به خدا اگر حسادت کنم. یا ازون آدمهایی باشم که میبینن یکی به جایی رسیده، ناراحت میشن.
اما یکسری قواعد ذهنی دارم، هم منطقی و ریاضی و هم غیر ریاضی و ساختار شکنانه (مثل مباحث قانون جذب). اما وقتی اینطور چیزها رو میبینم قشنگ گیج میشم! چون با هیچ فرمولی درست در نمیاد. یا ما داریم راه رو اشتباه میریم، یا اصلا نفهمیده ایم راه چیه.

خلاصه که دوباره گیج شدم. اون طور موفقیت اون فرد رو اصلا نمیتونستم هضم کنم! که امروز هم که این آیه (حرف خود خدا و به نوعی مهر تاییدش روی این رویه) رو دیدم!


یعنی واقعا داستان چیه؟ برای این دور باطل کسی توضیحی دارد؟

داستان از این قراره که این خدا و شیطان همیشه در جنگ و جدل بودند و ما آدمها شده ایم عروسک خیمه شب بازی
خدا میخواد مارو امتحان کنه شیطان هم میخواد ما رو گمراه کنه و مردودمان کنه
خدا خیر است و شیطان شر
این خیر و شر خواستند بر دیگری غلبه کنند
تعداد شرها زیاد شد و بر خیر غلبه کردند
قدرت اکنون در دستان شیطان هست
قدرت شیطان بیشتر شد و به مریدانش داره حال میده

بریم طرف خدا میگه من آهی ندارم با ناله سودا کنم ایشالله قدرتم را پس گرفتم میدم
میری طرف شیطان باس چند کار انجام بدی که در مرام برخی ها نیست
مثل ما می مونی وسط هم از خدا لگد میخوری هم از ابلیس
شک دارین یه نیم نیگاهی به اطرافتان بندازی
نمی خوام بازترش کنم حوصله تایپیدن ندارم

[کیمیاگر]

پاسخ : فلسفی-عرفانی

منم بلد نیستم جوابشو فقط چیزی که بنظرم میاد را میگم ،

اول اینکه چون خدا رزق می دهد ، نصیب شما هم می تونه بشه ،
دوم اینکه ، هر چیزی تو ی شرایطی بهینه میشه و رشد و پیشرفت میکنه و رستگار میشه (چون فیلم بین هستین ، کارتن سوسیس پارتی ، را ببینید +21 سال هست و اعتقادی(ضد اعتقادی)) ،بستنی در فریزر به رستگاری میرسه ،مرغ در فر :| یا مثلا همه تلاش می کنند فرزندشون بره مدرسه استعداد درخشان و سمپادی بشه ، برحال امکانات هست و امکانات هم خوبه ، اما یک بچه ی کم شنوا قطعا استعدادش در مدارس ناشنوایان بهتر رستگار میشه تا قاطی سمپادی ها ،

در واقع هر چیزی یا هر کسی در جای مناسب خودش بشدت رستگارتر میشه نسبت به جای ناصحیح خودش ، و مهم همین رستگار شدنه است ،

درود به جناب سروش عزیز...

مشکل همینه. وقتی اون کارگر نتونه زندگیش رو بچرخونه، وقتی بچه هاش آرزوی یه کفش به دلشون مونده و نمیتونه فراهم کنه، اونوقت رستگاری به چه دردش میخوره؟
بهش بگی اینطور اذیت میشی، عوضش رستگار میشی خب معلومه به آدم فحش میده.

اونم میتونسته مثل دوستش بره قاچاقچی بشه و الان کلی باغ و ویلا و ماشین مدل بالا و ...
اما نرفته. نکرده. چون ته دلش به یه چیزایی اعتقاد داشته. حالا بشنوه خدا گفته ما خودمان خواستیم به اون دوستت مال و منال بی حد و اندازه بدیم!
کفرش در نمیاد؟

سوم ، اینکه خدا عادل هست ، یعنی برای همه بهترین حالت رو بسته به ظرفیتی که شخص برای بهترین حالت رسیدن به رستگاری داره براش محیا می کند.

اگر اون کارگر زد و از غصه و شرمندگی جلوی زن و بچه اش ایست قلبی کرد، رستگاری اش کجای داستانشه؟

والا ناصر خاکزاد هم کلی جون کنده بود (اگرچه در مسیر غلط) تا به اونجا رسیده بود . حداقل، هدفش هم رفاه خواهرزاده ها و خانواده اش بودند. اما اون آدمی که من تو پست قبلیم گفتم، حتی با مادرش درست حرف نمیزد، و خیلی رفتارهای به شدت زشت دیگه...
الان در اینجا به خاطر کدوم ظرفیت اش روزی اش داده شده؟

[roya123]

پاسخ : فلسفی-عرفانی

از عصر تا حالا که این آیه رو روی یکی از تابلوهای شهر دیده ام گیج شده ام!
ان الله یرزق من یشاء بغیر حساب...

جدا؟ یعنی عدالت و کارما و تلاش و کار همه بیخوده؟!!
خدا به هرکس بخواهد بی حساب روزی میدهد. والا رفتم کلی معانی و تفسیر افراد مختلف روی آیه را هم سرچ کردم و خواندم همه همین بود. (نگفته بودن بی حساب یعنی روزی بلاعوض) بلکه بی حساب به معنی فراوان و بیشمار...

اگر خدا برای یک نفر نخواست و هرچی تلاش کرد و آدم خوبی بود اما چون خدا نمیخواد فایده نداره؟ اما اگه برای یکی که قواعد یک زندگی سالم رو رعایت نکرده بود، یا اصلا دنبال قوانین معمول برای کسب رزق نبوده، اگه خدا براش بخواد تمومه؟
پس کمال و به کمال رسیدن؟ طرف با شکم گرسنه دنبال عاقبت به خیری باشه، اما همسایه اش هر روز پارتی بگیره، یه کلمه هم تو عمرش تا حالا شکر خدا رو به زبون نیاورده!؟

خیلی دیده ام از این موارد... همیشه برام سوال میشه... یعنی اون کارگری که صبح تا شب عرق میریزه برای 2 میلیون و هشتش گرو نه شه خدا چرا براش نمیخواد؟ اونوقت برای یه آدم ولنگار که یه لیوان جابجا نکرده تو زندگیش، میخواد؟ چطور میشه ؟

یکم شاکیانه و تند نوشتم، میدانم...
دیدن این آیه مقارن شد با خبری که از یکی از آشنایانم شنیدم. طرف هیچ سوادی نداره، هیچ کار مثبتی نکرده. ببخشید ببخشید مدام در حال سیگاری کشیدن و ولنگاری بوده... چند سالی ازش بیخبر بودم. چند روز پیش شنیدم مالک یکی از بزرگترین آژانسهای املاک تو ایران شده! با چند تا شعبه تو شهرهای مختلف!
والا به خدا اگر حسادت کنم. یا ازون آدمهایی باشم که میبینن یکی به جایی رسیده، ناراحت میشن.
اما یکسری قواعد ذهنی دارم، هم منطقی و ریاضی و هم غیر ریاضی و ساختار شکنانه (مثل مباحث قانون جذب). اما وقتی اینطور چیزها رو میبینم قشنگ گیج میشم! چون با هیچ فرمولی درست در نمیاد. یا ما داریم راه رو اشتباه میریم، یا اصلا نفهمیده ایم راه چیه.

خلاصه که دوباره گیج شدم. اون طور موفقیت اون فرد رو اصلا نمیتونستم هضم کنم! که امروز هم که این آیه (حرف خود خدا و به نوعی مهر تاییدش روی این رویه) رو دیدم!


یعنی واقعا داستان چیه؟ برای این دور باطل کسی توضیحی دارد؟

من این آیه کامل برام حل شده
استادم به این آیه خیلی تخصصی پرداخت
منتها دوره بالای 100 تا فایل هست. باید دوباره گوش کنم که بتونم دقیق پاسخ این و بگم.
ولی برای خودم کاملا حل شده
فدای استاد شریفی بشم که عشقه
کمترین نقطه ی ابهام و تردیدی برای آدم نمیزاره
توی اولین فرصتی که بتونم دوباره دقیق گوش کنم پاسخش و میگم. از دیدگاه دینی و قانون جذب البته پاسخ و میگم

[کیمیاگر]

پاسخ : فلسفی-عرفانی

داستان از این قراره که این خدا و شیطان همیشه در جنگ و جدل بودند و ما آدمها شده ایم عروسک خیمه شب بازی
خدا میخواد مارو امتحان کنه شیطان هم میخواد ما رو گمراه کنه و مردودمان کنه
خدا خیر است و شیطان شر
این خیر و شر خواستند بر دیگری غلبه کنند
تعداد شرها زیاد شد و بر خیر غلبه کردند
قدرت اکنون در دستان شیطان هست
قدرت شیطان بیشتر شد و به مریدانش داره حال میده

بریم طرف خدا میگه من آهی ندارم با ناله سودا کنم ایشالله قدرتم را پس گرفتم میدم
میری طرف شیطان باس چند کار انجام بدی که در مرام برخی ها نیست
مثل ما می مونی وسط هم از خدا لگد میخوری هم از ابلیس
شک دارین یه نیم نیگاهی به اطرافتان بندازی
نمی خوام بازترش کنم حوصله تایپیدن ندارم

اژدر خان این پستت رو که خوندم یاد ترانه spanish train کریس دی برگ افتادم.

The Lord and the Devil are now playing Poker
The Devil still cheats and wins more souls
And as for the Lord, well, he's just doing his best

والا من با همه اون احوالاتی که نوشتم و گیج شدنهام، باز هم این دیدگاه رو قبول ندارم. خصوصا اینکه شیطان بر خدا غلبه کرده است را که اصلا و به هیچ وجه قبول ندارم.
اما اینکه شر هست و زیاد هم هست ، بله. همینطوره متاسفانه.

[sooroosh1315]

پاسخ : فلسفی-عرفانی

درود به جناب سروش عزیز...

مشکل همینه. وقتی اون کارگر نتونه زندگیش رو بچرخونه، وقتی بچه هاش آرزوی یه کفش به دلشون مونده و نمیتونه فراهم کنه، اونوقت رستگاری به چه دردش میخوره؟
بهش بگی اینطور اذیت میشی، عوضش رستگار میشی خب معلومه به آدم فحش میده.

اونم میتونسته مثل دوستش بره قاچاقچی بشه و الان کلی باغ و ویلا و ماشین مدل بالا و ...
اما نرفته. نکرده. چون ته دلش به یه چیزایی اعتقاد داشته. حالا بشنوه خدا گفته ما خودمان خواستیم به اون دوستت مال و منال بی حد و اندازه بدیم!
کفرش در نمیاد؟



اگر اون کارگر زد و از غصه و شرمندگی جلوی زن و بچه اش ایست قلبی کرد، رستگاری اش کجای داستانشه؟

والا ناصر خاکزاد هم کلی جون کنده بود (اگرچه در مسیر غلط) تا به اونجا رسیده بود . حداقل، هدفش هم رفاه خواهرزاده ها و خانواده اش بودند. اما اون آدمی که من تو پست قبلیم گفتم، حتی با مادرش درست حرف نمیزد، و خیلی رفتارهای به شدت زشت دیگه...
الان در اینجا به خاطر کدوم ظرفیت اش روزی اش داده شده؟

فیلم sausage party ببینید جالبه، البته به بقیه پیشنهاد نمی دم.

رستگاری برای ی سوسیس، سرخ شدن تو روغن داغ هست، یعنی ساخته شده که تو روغن داغ پخته بشه، و اگر نره داخل روغن داغ، میره داخل سطل زباله، که قطعا سطل زباله رستگاری نیست براش،
حالا اگر میل و تمایل داره به موندن تو فریزر پیش بستنی ها، این اشتباه خودشه! سوسیس درست شده برا سرخ شدن، اگر تا تاریخ انقضاء ش تو روغن داغ سرخ نشه، یعنی فساد و سطل زباله و عدم رستگاری، زندگی بستنی ها و سوسیس ها متفاوت هست، هرچند که ی مدتو با هم تو فریزر بوده باشن، و مقصد نهایی جفتشونم معده باشه.

[عابد - زاهد]

پاسخ : فلسفی-عرفانی

باسلام و درود

هر کسی را نقش خود بیند در آب
برزگر باران میخاد و گازر آفتاب

با توجه به تنوع عالم خلقت وتفاوت نیاز ها نگرش هرفردی به جهان هستی متفاوته ...همچنان که مولانا درداستان موسی وشبانمی فرماید .. حضرت موسی یه دیدگاه نسبت به خداوند داره وشبان هم از منظر دیگری خدا را می شناسد .. بنابراین سیلقه ونیازهای افراد فرق میکنه

[mhjboursy]

پاسخ : فلسفی-عرفانی

از عصر تا حالا که این آیه رو روی یکی از تابلوهای شهر دیده ام گیج شده ام!
ان الله یرزق من یشاء بغیر حساب...

جدا؟ یعنی عدالت و کارما و تلاش و کار همه بیخوده؟!!
خدا به هرکس بخواهد بی حساب روزی میدهد. والا رفتم کلی معانی و تفسیر افراد مختلف روی آیه را هم سرچ کردم و خواندم همه همین بود. (نگفته بودن بی حساب یعنی روزی بلاعوض) بلکه بی حساب به معنی فراوان و بیشمار...

اگر خدا برای یک نفر نخواست و هرچی تلاش کرد و آدم خوبی بود اما چون خدا نمیخواد فایده نداره؟ اما اگه برای یکی که قواعد یک زندگی سالم رو رعایت نکرده بود، یا اصلا دنبال قوانین معمول برای کسب رزق نبوده، اگه خدا براش بخواد تمومه؟
پس کمال و به کمال رسیدن؟ طرف با شکم گرسنه دنبال عاقبت به خیری باشه، اما همسایه اش هر روز پارتی بگیره، یه کلمه هم تو عمرش تا حالا شکر خدا رو به زبون نیاورده!؟

خیلی دیده ام از این موارد... همیشه برام سوال میشه... یعنی اون کارگری که صبح تا شب عرق میریزه برای 2 میلیون و هشتش گرو نه شه خدا چرا براش نمیخواد؟ اونوقت برای یه آدم ولنگار که یه لیوان جابجا نکرده تو زندگیش، میخواد؟ چطور میشه ؟

یکم شاکیانه و تند نوشتم، میدانم...
دیدن این آیه مقارن شد با خبری که از یکی از آشنایانم شنیدم. طرف هیچ سوادی نداره، هیچ کار مثبتی نکرده. ببخشید ببخشید مدام در حال سیگاری کشیدن و ولنگاری بوده... چند سالی ازش بیخبر بودم. چند روز پیش شنیدم مالک یکی از بزرگترین آژانسهای املاک تو ایران شده! با چند تا شعبه تو شهرهای مختلف!
والا به خدا اگر حسادت کنم. یا ازون آدمهایی باشم که میبینن یکی به جایی رسیده، ناراحت میشن.
اما یکسری قواعد ذهنی دارم، هم منطقی و ریاضی و هم غیر ریاضی و ساختار شکنانه (مثل مباحث قانون جذب). اما وقتی اینطور چیزها رو میبینم قشنگ گیج میشم! چون با هیچ فرمولی درست در نمیاد. یا ما داریم راه رو اشتباه میریم، یا اصلا نفهمیده ایم راه چیه.

خلاصه که دوباره گیج شدم. اون طور موفقیت اون فرد رو اصلا نمیتونستم هضم کنم! که امروز هم که این آیه (حرف خود خدا و به نوعی مهر تاییدش روی این رویه) رو دیدم!


یعنی واقعا داستان چیه؟ برای این دور باطل کسی توضیحی دارد؟

سلام و عرض ادب.
چند موضوع با هم مخلوط شده است.
نخست آیه را بگویم.
یکی از معانی آیه میتواند چیزی شبیه این مثال باشد. جاذبه زمین -یا کلا جاذبه- به اجسام بی حساب نیرو وارد میکند. ولی میزان دریافت به خود آن اجسام مربوط میشود. یک شیء یک واحد. یک شیء دو واحد. (البته در اینجا محدودیت کره زمین وجود دارد.)
عرفا برای این موضوع مثال میزنند و میگویند باران زیاد دارد میبارد. تو ظرفت را بزرگ بگیر و بیشتر گدایی کن تا به تو بیشتر بدهد.

موضوع دیگر این است که ما تمام حسابهایمان تنها دنیایی است. در صورتی که در عالم حساب دین دنیا یک کالای بسیار کوچک است. ما اینجا تمام تمرکزمان روی این است که خاله اقدس چرا پول دارد و خاله فخری کم پول. پر صورتی که... کلا این مواهب در ابعادی بالاتر یا در ترازی بالاتر پشیزی ارزش ندارند. ای بسا خواست خدا به این تعلق بگیرد که از نگر کمیت به فردی ده کهکشان ببخشد. به مدت دو هزار سال. (مقایسه بفرمایید با چند گرم طلا از بخشی از این کره خاکی به مدت شصت هفتاد سال که ما روی آن تمرکز کردهایم.)
و مهمتر کمیت است... که اصلا قابل گفتن نیست و تنها مثالش را میتوان زد...و مثالش مثال یک جنین است... که در رحم مادر هر چه از خیر و خوشی و لذت میفهمد تنها خون زیاد و خوشمزه است. و اگر کسی برای او لذت پیادهروی و استشاق هوایی خوش و بودن کنار یاری همراه و لذت فهم دانشی نو را بیان کند نمیفهمد مگر به منطق خون.
خدا اگر بخواهد میتواند به هر کسی که یک محبت کوچک انجام داد در این دنیا بی حساب در روز حساب پاداش دهد. و این فکر محدود ما است که به ابعاد دنیا عادت کرده و گمان میکند اگر یک کیلو زر به یک نفر داد خوشبخت است و ممابع محدود است و به پیگری نمیرسد.
نه.
خدا اینقدر دارد که...
اگر بخواهد برای هر شخص میتواند یک عالم/دنیا بیافریند.

نکته دیگر که در مورد آیه باید بدانیم این است که ما خدا را گاهی مانند خودمان موجودی درون قاعدهها و قوانین فرض میکنیم که این باعث ایجاد شک و شکایت میشود. حواسمان نیست که خدا خالق قوانین است.
مطلب سنگین است. کوتاهش میکنم: آن عدالتی که ما میفهمیم، فهمی از کار خدا است.
اگر خدا خدا باشد.
همینجور زیبایی و کمال و قدرت و اول بودن و ...
خدا مانند یک ریاضیدان نیست که با استدلال ریاضی بگوییم اینجا خطا کرده. خودش کل ریاضی است. یا بالاتر، خالق قوانین ریاضی است.

اگر ما به خدا خرده میگیریم مشکل از ماست. از فهم ما. برای این است که او را درست نشناختهایم. یا شناخت خودمان به او را نشناختهایم. یا آن چیز را که در آغاز به عنوان خدا فرض کرده بودیم را فراموش کردهایم. وگرنه اصلا خود به خود چنین پرسشی پاسخ داده میشود بلکه مطرح نمیگردد.

مهمترین نکته توجه کردن به مرگ است و فهمیدن کوچکی دنیا. در نگاه دنیا. که هم از دید کمیت و هم از دید کیفیت مانند رحم مادر است به دنیا.
اینجا سرای سزا نیست. سرای آزمون است.

[mhjboursy]

پاسخ : فلسفی-عرفانی

منم بلد نیستم جوابشو فقط چیزی که بنظرم میاد را میگم ،

اول اینکه چون خدا رزق می دهد ، نصیب شما هم می تونه بشه ،
دوم اینکه ، هر چیزی تو ی شرایطی بهینه میشه و رشد و پیشرفت میکنه و رستگار میشه (چون فیلم بین هستین ، کارتن سوسیس پارتی ، را ببینید +21 سال هست و اعتقادی(ضد اعتقادی)) ،بستنی در فریزر به رستگاری میرسه ،مرغ در فر :| یا مثلا همه تلاش می کنند فرزندشون بره مدرسه استعداد درخشان و سمپادی بشه ، برحال امکانات هست و امکانات هم خوبه ، اما یک بچه ی کم شنوا قطعا استعدادش در مدارس ناشنوایان بهتر رستگار میشه تا قاطی سمپادی ها ،

در واقع هر چیزی یا هر کسی در جای مناسب خودش بشدت رستگارتر میشه نسبت به جای ناصحیح خودش ، و مهم همین رستگار شدنه است ،

مثلا تو دنیای پازل ها(جورچین) ، اون تیکه ای که گوشه هست خیلی خوشحاله ، حالا یکی از تیکه های دیگه که برای گوشه ساخته نشده بره گوشه ، هم خودشو از رستگاری خارج کرده هم اونی که گوشه بوده

سوم ، اینکه خدا عادل هست ، یعنی برای همه بهترین حالت رو بسته به ظرفیتی که شخص برای بهترین حالت رسیدن به رستگاری داره براش محیا می کند.


چهارم هم اینکه ، اعمال به روزی ربط داره یا نداره؟ چه چیزی (از دید کافرها) موجب ازدیاد روزی میشه ؟ مثلا یکی که اختلاس میکنه ؟ شاید بقول ناصرخاکزاد پول درآورد جیگر می خواد ، یکی داره یکی نداره (موضوع خوبیه برای بحث کاش سایر دوستان با دیدگاه های مختلف شرکت کنند.)
===========================


پ.ن:آقا محمد حسین ماشین حساب چطور عدد تصادفی تولید میکنه ؟ بالاخره ی فید ورود باید باشه تا بتونه یک خروجی بده ، خودش که از خودش اختیاری نداره!

ماشین حساب عدد تصادفی واقعی تولید نمیکند. اصلا تصادف و بی نظمی معنی ندارد. بیعلتی تخیل ما است. همه چیز علت دارد. نادانی نسبی است ولی دانایی میتواند مطلق باشد.
ماشین طبق «الکوریتم» عدد تصادفی میسازد. (چیزهایی که به سختی قابل ردیابی و پیگیری باشند. چیزهایی مانند زمان. خطای رایج سیستم. گرمای هوا. نویز الکترومغناطیس محیط.)

[کیمیاگر]

پاسخ : فلسفی-عرفانی

سلام و عرض ادب.
چند موضوع با هم مخلوط شده است.
نخست آیه را بگویم.
یکی از معانی آیه میتواند چیزی شبیه این مثال باشد. جاذبه زمین -یا کلا جاذبه- به اجسام بی حساب نیرو وارد میکند. ولی میزان دریافت به خود آن اجسام مربوط میشود. یک شیء یک واحد. یک شیء دو واحد. (البته در اینجا محدودیت کره زمین وجود دارد.)
عرفا برای این موضوع مثال میزنند و میگویند باران زیاد دارد میبارد. تو ظرفت را بزرگ بگیر و بیشتر گدایی کن تا به تو بیشتر بدهد.

موضوع دیگر این است که ما تمام حسابهایمان تنها دنیایی است. در صورتی که در عالم حساب دین دنیا یک کالای بسیار کوچک است. ما اینجا تمام تمرکزمان روی این است که خاله اقدس چرا پول دارد و خاله فخری کم پول. پر صورتی که... کلا این مواهب در ابعادی بالاتر یا در ترازی بالاتر پشیزی ارزش ندارند. ای بسا خواست خدا به این تعلق بگیرد که از نگر کمیت به فردی ده کهکشان ببخشد. به مدت دو هزار سال. (مقایسه بفرمایید با چند گرم طلا از بخشی از این کره خاکی به مدت شصت هفتاد سال که ما روی آن تمرکز کردهایم.)
و مهمتر کمیت است... که اصلا قابل گفتن نیست و تنها مثالش را میتوان زد...و مثالش مثال یک جنین است... که در رحم مادر هر چه از خیر و خوشی و لذت میفهمد تنها خون زیاد و خوشمزه است. و اگر کسی برای او لذت پیادهروی و استشاق هوایی خوش و بودن کنار یاری همراه و لذت فهم دانشی نو را بیان کند نمیفهمد مگر به منطق خون.
خدا اگر بخواهد میتواند به هر کسی که یک محبت کوچک انجام داد در این دنیا بی حساب در روز حساب پاداش دهد. و این فکر محدود ما است که به ابعاد دنیا عادت کرده و گمان میکند اگر یک کیلو زر به یک نفر داد خوشبخت است و ممابع محدود است و به پیگری نمیرسد.
نه.
خدا اینقدر دارد که...
اگر بخواهد برای هر شخص میتواند یک عالم/دنیا بیافریند.

نکته دیگر که در مورد آیه باید بدانیم این است که ما خدا را گاهی مانند خودمان موجودی درون قاعدهها و قوانین فرض میکنیم که این باعث ایجاد شک و شکایت میشود. حواسمان نیست که خدا خالق قوانین است.
مطلب سنگین است. کوتاهش میکنم: آن عدالتی که ما میفهمیم، فهمی از کار خدا است.
اگر خدا خدا باشد.
همینجور زیبایی و کمال و قدرت و اول بودن و ...
خدا مانند یک ریاضیدان نیست که با استدلال ریاضی بگوییم اینجا خطا کرده. خودش کل ریاضی است. یا بالاتر، خالق قوانین ریاضی است.

اگر ما به خدا خرده میگیریم مشکل از ماست. از فهم ما. برای این است که او را درست نشناختهایم. یا شناخت خودمان به او را نشناختهایم. یا آن چیز را که در آغاز به عنوان خدا فرض کرده بودیم را فراموش کردهایم. وگرنه اصلا خود به خود چنین پرسشی پاسخ داده میشود بلکه مطرح نمیگردد.

مهمترین نکته توجه کردن به مرگ است و فهمیدن کوچکی دنیا. در نگاه دنیا. که هم از دید کمیت و هم از دید کیفیت مانند رحم مادر است به دنیا.
اینجا سرای سزا نیست. سرای آزمون است.

سلام و ارادت...

پست خوبتون رو چند بار خواندم.
تمام حرفهایتان متین و درست.
در حکمت خدا هیچ شکی نیست.
در قادر مطلق بودنش هیچ شکی نیست. میتواند هر کاری که میخواهد انجام بدهد و توانایی اش رو هم دارد
در بخشنده بودنش، در فراوانی نعمتهایش، شکی نیست

منتهی، من در آن پستم، از دیدی کاملا دنیوی به قضیه نگاه کردم.
خدا که میداند منِ انسان سه بعدی فهمم ناقصه، چرا طوری به من حالی نمیکند که من بفهمم؟ چرا مدام میپیچاند مبحث را...

در همان مثال کارگر در پستم. یک کارگر ساده دل و پاک. هر هزار تومانی که در میاره هزار بار خدا رو شکر میکنه. چرا خدا در همین دنیا، کمی رفاهش رو بیشتر نمیکنه. حضرت ایوب، پیامبر بود، جنبه اش رو داشت، ظرفیتش رو داشت، اما این یه کارگر ساده است. درسته آخرت و عاقبتی هست، اما چرا تو همین دنیای مادیات کمی هواش رو نداره؟ اگر بهش رفاه بده، ناشکری اش رو میکنه؟ آدم بدی میشه؟ اون کارگر لیاقت بودن تو دسته یرزق من یشاء رو نداره آیا؟

چرا اون که پول افراد عادی و کم درآمد رو میخوره و اختلاس میکنه، نه شکر میکنه، نه انفاقی میکنه، نه دل پاکی داره، به صغیر و کبیر ظلم میکنه ، رفاهش سر جاشه. خدا اسباب رفاهش رو مهیا کرده. غیر خواست خدا که نبوده. چرا اینجا "بغیر حساب" شده...
چرا یکم اون رو امتحان نمیکنه؟ الان بهش رفاه داده که تو آخرت عذابش بده؟ خانواده اش هم خوبن. هیچ مشکلی در هیچ جایی نداره که بگیم رفاه داده یه چیز دیگر را گرفته...
اما اون کارگر باید تا زنده است، زجر بکشه و با همه این وجود شکر هم کنه؟ ابزاری بشه برای تامین رفاه اون پولداره، اما خودش هشتش گرو نه اش باشه؟ الان سختی میکشه تا در آخرت در رفاه باشه؟ مگه ظرفیت جسمی و روحی اون کارگر چقدره؟ خدا که خوب میداند این را... خودش خالقش بوده...


لپ کلام اینکه من الان در پارادوکسی گیر کرده ام که مادی است، اما جوابش غیر مادی است.
در پرانتز بگویم که نسبت به موارد نادیدنی و نافهمیدنی و ابعاد بالاتر، دیدگاهم بازه و مطالعات و تجربیات زیادی داشته ام، خیلی هم علاقمندم به آن مباحث. اما در این یک مورد خاص میخواهم ببینم آیا میشود پاسخ این پارادوکس را هم به طریقی مادی و با قوانین دنیوی بفهمم. یا اگر در فهم من نمیگنجد حداقل نزدیک بشوم به جوابش.

[mhjboursy]

پاسخ : فلسفی-عرفانی

سلام
این سرا سرای سزا نیست سرای آزمون است
اینجا در مقایسه با آخرت که اصل است چون خوابی کوتاه است.
اینجا شهر هرت است.
اصلا اگر شهر هرت نبود آزمایش ممکن نبود.
آزمایش جایی به وجود میآید که شهر هرت وجود داشته باشد. یکی بتواند ظالم شود و یکی به زور مظلوم شود.
سلطان جابر جایی به وجود میآید که حاکم اصلی را غایب ببیند. وگرنه هرگز خودش را رو نمیکند.
اگر همه یک نقش داشته باشند اختلافی نیست.
و این سرای آزمایش و این پرده نمایش دو روز دیگر برداشته میشود.
هفتاد سال دیگر...
هم خودش...
هم غمها و شادیهایش...
نقشها میروند ولی بازیگران نه.

[manmehdiam]

پاسخ : فلسفی-عرفانی

حقیقت آن چیزی نیست که دلبخواه شما باشد! حقیقت آن چیزی هست که هست!
اینکه شما دلتان خیلی غلیظ بخواهد که در دنیا عدالتی باشد دلیلی بر این نیست که پس هست!
فقط انتظار میرود که انسان یک عدالت نسبی را با اخلاق مداری ایجاد کند. انسان ایجاد کند! وجود ندارد! بلکه انتظار داریم که دست کم در جامعه انسانی بتوان عدالتی منصفانه را ایجاد کرد همین!
با حواله به موهومات هم چیزی درست نشده..و نمیشود! با تصور موهومات دلنشین یا ترسناک چیزی درست نشده !