اینجا همه چی درهمه...جستاری برای مباحث سیاسی، فرهنگی، اجتماعی

[مگنوس کارلسن]

پاسخ : اینجا همه چی درهمه...جستاری برای مباحث سیاسی، فرهنگی، اجتماعی

من یکی از کسانی هستم که شما هپل خواندید

شما و یک نفر دیگه در این تاپیک که غرق در تفکرات دایی جان ناپلئونیه، خیییییییلی از مرحله پرتید

یه سری از این ور بوم افتاده اند و خدای طالبانی رو دستمایه اثبات مشروعیت شون کرده اند، شما از لج اونها یا هر چیز دیگه، از اون ور بوم افتاده اید و خدا ناباوری رو دستمایه می کنید

اصلا هم کاری به اسلام و این چی گفت و اون چی گفت ندارم

اما با عقل ناقص آدمیزادی چطور میخواهید سر از کار جهانی به این وسعت در بیاورید یا حکمت خدا رو کشف کنید که عدالت داشته یا نداشته
و براش تعیین تکلیف کنید که چطور باید می داشته عدالت رو

همین آدمیزادی که در هشتاد سالگی اش، اختیار خودش رو هم حتی نداره
هشتاد سال کجا، 13.7 میلیارد سال عمر جهانی که همچنان معلق اما پابرجاست کجا...

سفسطه کردن و پز روشنفکری گرفتن که نشد دلیل و برهان

نشد دیگه....ازیه طرف میگین هشتاد سال کجا....13وخورده ای میلیارد سال کجا.....از طرف دیگه به این فکر نمیکنین که کل عمر نظریه خداباوری حتی اگر به قدمت پیدایش بشر باشد از چند هزارسال فراتر نمیرود...وچند هزارسال کجاو 13وخرده ای عمر جهان کجا....اگر به نظریات حیات زیست باستان شناسان هم نگاه کنید....خدای ابراهیمی در هیچکدامشان جایی ندارد...والبته در نظریه تکامل که علمی ترین تئوری دنیاست هم جایی برای افسانه آدم وحوا دیده نشده....
سفسطه کردن وپز سطحی نگری گرفتن که نشد دلیل وبرهان....

[Bikhabar]

پاسخ : اینجا همه چی درهمه...جستاری برای مباحث سیاسی، فرهنگی، اجتماعی

ولی اگر جهانبینی شما جهانبینی وحیانی یا الهی باشد، آنگاه متر شما میشود آن چیزی که وحی گفته است. یعنی وقتی وحی بیان میدارد که آخرت هست، اجنه فلان هستند.... هفت آسمان فلان گونه است.....شما مبتنی بر آن این گزاره ها را حقیقت میدانید.

حال اینجا بین باورمندان به جهانبینی وحیانی وقتی اختلاف بیفتد (که افتاده است و هزار هزار شقه دارد این ادیان و مذاهب) از کجا بفهمیم که حقیقت وحی کدامیک راست است! و منظور وحی کدام بوده....اینجا دیگر کار مثل جهانبینی علمی نیست که شما به شواهد علمی و جهانشمول رجوع کنید!! خیر! اگر اینجوری بود که اینقدر اختلاف ایجاد نمیشد!

نهایتا میتوانید بررسی کنید که اکثریت این جماعت به چه باور دارند!

نه متاسفانه اصلا اینطور نیست! در همون دیدگاه علمی اختلافات جدی بین عقلا و خردمندان وجود دارد. شما یه نگاهی به اختلافات انیشتین و بور بنداز. تازه اینها که از بزرگترین دانشمندان تمام اعصار محسوب میشن و کارشون با عدد و رقم و فیزیک بوده، تو علوم تجربی اختلافات به مراتب بیشتره و تو علوم انسانی به صورت تصاعدی افزایش پیدا میکنه ولی توی هیچ کدوم از این موارد وقتی به قول شما عقلا به اختلاف خوردند به سراغ آرای مردم و طرفداران و یا حتی آرای سایر دانشمندان هم نمیروند. پس چی شد:
بر خلاف گفته شما که فرمودید <اینجا دیگر کار مثل جهانبینی علمی نیست که شما به شواهد عملی و جهانشمول رجوع کنید!! خیر! اگر اینجوری بود که اینقدر اختلاف ایجاد نمیشد!>
میبینیم که اگر اینجوری بود هم اختلاف ایجاد میشد، همانطور که بی شمار اختلاف ایجاد شده و خواهد شد و اصولا مباحث به این شیکی و وضوح که در ذهن خود پروراندهاید نیست. پس بیشمار اختلاف وجود داره و هیچ عاقلی تا به حال برای حل این اختلافات به سراغ آرای دیگران! نرفته. پس دیگه امیدوارم همینجا بحث اقلیت و اکثریت رو کلا جمعش کنیم.

بعد نگاه میکنیم ببینیم این اسلام اکثریت نظرش راجع به فلان و بهمان چه چیزی است...(هیچ مبنایی هم برای اینکه حقانیت با اقلیت است یا با اکثریت وجود ندارد!)

اینکه شما میخوای اسلام رو بر اساس نظر اکثریت تعریف کنی (که البته تشخیص نظر اکثریت خودش مبحث دیگهایه که فعلا از اون میگذریم و پیش از این هم گفتم که نمیدونم شما با چه متری نظر اکثریت رو پیدا کردید) خب شما دوست داری اینجوری تعریف کنی، میتونی بگی نظر اقلیت، نظر عربها، اروپاییها، کچلها! یا ... ولی این تعاریف برای سایرین قابل قبول نیست. از نظر کسی که احتمالی برای حقانیت اسلام قائل باشه (توجه میکنید، نمیگم معتقد باشه صرفا یه احتمالی قائل باشه) تنها یک اسلام وجود داشته و داره و حتی اگر یک نفر هم در دنیا وجود نداشته باشه که به واقعیت اسلام اعتقاد داشته باشه، این مسئله تغییری در حقیقت ماجرا ایجاد نمیکنه.

شما همینجا به تفاوت دو جهانبینی اگر دقت کنید. در جهانبینی علمی شما یک جهانشمولی میبینید! چون خرد انسانهاست که متر و معیار است.

خب از نظر من همواره و همه جا و همیشه معیار خرد انسانهاست و این جهانبینی و اون جهانبینی هم نداره. حالا شما تقسیمبندی میکنی، خود دانی. ما همواره خرد برامون از هر چیزی بالاتره.
جهانشمولی هم اگر وجود داشته باشه (که نداره) بین عقلا وجود داره، چه تو این جهانبینی، چه اون یکی یا اون یکیتر!

هیچ عالمی هم بابت اینکه مثلا کسی قانون دوم نیوتن را قبول نکند سرش را با قمه نمیزند:D ... ولی جماعت جهانبینی وحیانی!!!

ببخشید ولی این مثال دیگه واقعا مسخرست. ورداشتی دانشمندان رو یه طرف قضیه قرار دادی و جماعتی رو در طرف دیگه!!! مثل این میمونه که من بگم دانشمندان مسلمان (مثل ابن سینا) هرگز وحشیگری نکردند ولی غیرمسلمانان در جنگها و نزاعهای بیشمار وحشیانه یکدیگر را تیکه و پاره کردند. پس اسلام چنین متمدن و فرهیخته است و غیرمسلمانان اینچنین وحشی و عقب افتاده!! آخه این دیگه چه منطقیه؟!!! خدایا توبه!

[مگنوس کارلسن]

پاسخ : اینجا همه چی درهمه...جستاری برای مباحث سیاسی، فرهنگی، اجتماعی

در شاخه های مختلف ریاضیات...ما یکسری تعریف داریم...مثل خط....چیزی که درازا دارد ولی پهنا ندارد...یا نقطه...که پهنا دارد ولی درازا ندارد...این تعاریف غیر قابل تصور هستند...اما تصاویری وجود دارد که ممکن است آنهارا ملموس وقابل درک کند...یکسری اصول وجود دارد که انسان براساس عقل سلیم...ناچار..لابد...وناگزیر از پذیرفتن آنهاست...مثلا باید پدیرفت که دوچیز برابر با یک چیز...باهم برابرند...یا دو دوتا چهارتا میشود....حالا براساس این تعاریف اولیه واصول...قضایایی طرح میشود که قابل اثبات است... همه فلاسفه خداباور..به استثنای دکارت...معتقدند...خداوند باتوجه به بی نقص بودن...توانایی تغییر اصول موضوعه راندارد....یعنی خداوند ....توانایی تبدیل دودوتا...به بنج تا را ندارد...
اما انچه ممکن است در ریاضیات با این قدرتی که دارد...وحتی خدا توانایی تغییر انرا ندارد...باعث اختلاف گردد..نظریه ها نیستند...بلکه فرضیات هستند...که ممکن است...به دلیل ناملموس بودن...اشتباه باشند....درهندسه مسطحه...ازیک نقطه خارج خط...فقط وفقط یک خط موازی باخط میتوان رسم کرد...اصول موضوعه...بدون اثبات میتوان پذیرفت...
اما درهندسه فضایی نااقلیدسی....بینهایت خط میتوان...تصور کرد....کلا حتی اصل موضوعه منهدم میشود....اختلاف تئوریهای ریاضی دانان قطعا وحتما تنها برگرفتن فرض متفاوت میسر است ولا غیر....
درعلوم تجربی...تقریبا مشکلی نیست...چون آزمایش...وتکرار...نظرات را برهم منطبق میکند....اما درصورت عدم امکان آزمایش...توجه به فکتهای موجود باعث بروز نظریات مختلف میشود....مثلا وجود فسیل حیوانات ماقبل تاریخ....
در علوم انسانی...اما به تعداد انسانهای دنیا...نظریه وجود دارد....هرکس بر اساس...ژنتیک...جغرافیا...استعدادهای خاص...فرهنگ وزبان....محیط...وکلی آیتم دیگر همانند تمایز اثرانگشتشان...برای خود تئوری ارائه میدهد...وبرآن اساس زندگی میکند....مهمترین پرسش همه اما اینست...که به کجا خواهم رفت....براساس علوم تجربی...محدوده طول عمر بشر تخمین زده شده...بعداز آن...به کجا خواهد رفت....آیا بعداز مرگ به فنا میرویم؟...چه در انتظار ماست؟....وترس بشر بزرگترین مخلوق ذهن بشر را به وجود آورد....خدا....خدایی خلق کرد که ازش بترسد....بهش امید وار باشد....وجنایات و نیکوکاریهایش را برمبنای این ترس...برنامه ریزی کند....
چگونه است که دایناسورها مردند وعقوبتی در انتظارشان نبود....شعوری نداشتند که برمبنای آن از دنیای بعداز مرگ بترسند....ناچار خدایی راهم به وجود نیاوردند.....

[کیمیاگر]

پاسخ : اینجا همه چی درهمه...جستاری برای مباحث سیاسی، فرهنگی، اجتماعی

نشد دیگه....ازیه طرف میگین هشتاد سال کجا....13وخورده ای میلیارد سال کجا.....از طرف دیگه به این فکر نمیکنین که کل عمر نظریه خداباوری حتی اگر به قدمت پیدایش بشر باشد از چند هزارسال فراتر نمیرود...وچند هزارسال کجاو 13وخرده ای عمر جهان کجا....اگر به نظریات حیات زیست باستان شناسان هم نگاه کنید....خدای ابراهیمی در هیچکدامشان جایی ندارد...والبته در نظریه تکامل که علمی ترین تئوری دنیاست هم جایی برای افسانه آدم وحوا دیده نشده....
سفسطه کردن وپز سطحی نگری گرفتن که نشد دلیل وبرهان....

نظر خداباوران نمی تواند بیشتر از قدمت بشر باشد و از چند هزار سال فراتر برود پس نمی تواند برای چندین میلیارد سال نسخه بپیچد.
اوکی
پس
داروین هم که یک بشر است، قدمتی بیش تر از چندهزار سال ندارد و نمی تواند برای کل خلقت نسخه بپیچد.
تازه آنهم در یک سفر پنج ساله و روی مساحتی کمتر از یک دهم کره زمین و آنهم نه با فسیلهای انسانهای نخستین بلکه با چند تا فسیل در هم و برهم خزندگان

این سفسطه است...

از این دعوای قدیمی بین evolutionist ها و creationist ها چیزی در نخواهد آمد. چون اگه قرار بود نتیجه ای حاصل بشه اینهمه سال طول نکشیده بود.
من نوعیِ خلقت گرا نمیتونم شمای نوعیِ تکامل گرا رو متقاعد کنم و هر چیزی بگم برای شما خنده داره و نخواهید پذیرفت.
شما هم نمیتوانید من رو متقاعد کنید چون دلایلی که میگید نشأت گرفته از همان چارچوب محدود ذهن بشری هستند و نمی توانند به چیزهایی بیرون از این چارچوب دست پیدا کنند.
مثل همون بحث اثر انگشت که یکی دو هفته پیش در این تاپیک مطرح شد، یا اینکه میگید بشر از ترسش در ذهن خود خدایی خلق کرد و ...

----------
اکثرا میخوان از راه حواس و دلایل ملموس و دیدنی به یک نتایجی برسن که خودشون هم شاید نمیدونن بعد که به اون نتیجه رسیدن چی خواهد شد. میلیاردها دلار خرج میکنن تا 27000 متر تونل بسازن که دو تا ذره کوچکتر از 9-^10 متر رو به هم بکوبونن تا بلکه ذره خدا رو کشف کنن. در صورتی که اینهایی که میخوان ببینن تا باور کنن، کافیه سرشون رو بالا کنند و خورشید رو ببینن. از اون واضح تر؟


کل حرف من در پست قبل این بود که انسان با تکیه بر حواس محدود پنجگانه خود، و عقل و فهم محدود خود نمی تواند دلیل و حکمت چیزهایی که فراحسی هستند رو درک کند. چه برسد به نسخه پیچیدن برای اونها.

[EHSANI]

پاسخ : اینجا همه چی درهمه...جستاری برای مباحث سیاسی، فرهنگی، اجتماعی

البته اسلام من درآوردی ازنظر من نیاز به متر نداره...یعنی میرن مثلا 250 سال بعد ازپیامبر(واقعا زمان درازیست)....به یه نفر میگن اگه شما بیای...دین پیامبر کامل میشه...جالبه که کسی هم ایشون رو ندیده...کاری نداریم...این هیچی..من اشتباه کردم...
ایرانیها...بنابر فرهنگ غنی که دارند...از تعدد زوجات معمولا...اجتناب میکنن...اکثریت مخالفند...اماخوب همه میگن الگوی من پیامبران وائمه هستند....زنان در تمام کشور با تعداد زیادی از مردان نامحرم...بدون محدودیت صحبت میکنند....در تاکسیها با مرد نامحرم زیر یک سقف میروند....والبته الگوهایشان ائمه وحضرت فاطمه هستند...پرستاران...پزشکان...ونیروهای مهم دیگراز خانمها شبها بیرون از خانه به سر میبرند....بسیاری از زنان بدون اجازه مردانشان....روزها در خیابانها میچرخند...اما ادعای اسلام دارند....مردان ریششان را باتیغ از ته میتراشند....اما برای اسلام...جان هم میدهند....طرف مست میکند....و شب تاصبح یا علی میگویدو عاشورا وتاسوعا درمراسم سینه میزند....موسیقی را به سلام فرمانده تبدیل میکنند....و با اینکار شرعی میشود....باریتم موسیقی اذان میگویندونوحه میخوانند...اما غنا را حرام میدانند...عکس بر دیوارها آویزان میکنند وپایش نماز میخوانند....درمساجد به نام مولودیه خوانی....دست افشانی میکنند....زنان آرایش میکنندو در خیابان قدم میزنند....زنان باچادرومقنعه در تلویزیون ظاهر میشوندوخلقی نامحرم برچهره اش خیره میشوند درحالیکه داستان امام حسین را برایتان میخواند....زنان در خیابان بستنی میخوانندو میخندند....فرق بین امام وپیامبر رانمیدانند...طرف سوادخواندن یانوشتن نداردوطبیعتا حتی معنی اسلام را نمیداند...اما برای عمل به دستورات خدا که در قران امده....مردم را میکشد....
برای فرزندانشان جشن تولد میگیرند...نوروز راجشن میگیرند...مجسمه میسازندو نقاشی میکنند...دختران درخانه پدریشان حیض میبینند....زنان به مردان آموزش میدهند.....وجنایات بسیاردیگری تحت عنوان اسلام....
.
کارهایی که دربالا اشاره شد....یاحرامند با مکروه....
اما اسلام جدیدی آمده وهمه این موارد را حلال کرده ودریک جامعه اسلامی...طبیعی وعادی جلوه داده است...

درود مگنوس جان ،
زاویه دید خاصی دارید و من از پستهای شما لذت میبرم
وقتی عمل و ادعا رو در جامعه مقایسه میکنیم
کاملاً مشخصه یک کاسهای زیر نیمکاسه هست
نظرم رو میگم و امیدوارم به توهم توطئه متهم نشم /.:biggrinsmiley.:/
به نظر من اون مسئله مرموز ، برمیگرده به سیاست
حکومت ، برای پیشبرد راحتتر کار خودش نیاز به حضور دین در جامعه داره
اما جامعه هم دیگه اون جامعه قدیم نیست
و به برکت فضای مجازی ، چشم و گوش ملت باز شده

پس نمیشه اسلام ناب محمدی رو در جامعه پیاده کرد ، جامعه کشش نداره
ولی نمیشه از این ابزار کارامد در سیاست هم چشم پوشی کرد
لذا مجبوره نسخه آپدیت شده اسلام رو در جامعه پیاده کنه
که نه سیخ بسوزه و نه کباب !
یعنی هم برای مردم قابل تحمل باشه و هم برای پیشبرد کار حکومت کافی باشه
بعد این میتونه سطوح مختلفی داشته باشه ، خرد یا کلان ، داخلی یا خارجی و بینالمللی
یعنی یک روز فلان ابرقدرت برای پیشبرد کار خودش نیاز به پیاده سازی دین در فلان کشور دارند
یک بار حکومت برای پیشبرد اهدافش اینو رو مردم پیاده میکنه.
یک بار به سنتی بودن و سنگین بودن اسلام گیر میدند که اسلام مدرن رو روی کار بیارند
میگن اون اسلام متحجر بود ، اسلام نوین ! مشتری بیشتری داره
یک بار برعکس ، اسلام موجود را اسلام دروغین و تحریف شده معرفی میکنند
و دنبال روی کار آوردن اسلام اصیل و ناب محمدی هستند
این وسط اشخاصی مثل شریعتی که مجری این سیاستها هستند
و اسلامخواهی در جامعه رو کانالیزه کنند به طرفی که سیاستمدارِ غالب میخواد.
این میشه که به قول شما یک "اسلام جدید" پدید میاد.

[گنجشک]

پاسخ : اینجا همه چی درهمه...جستاری برای مباحث سیاسی، فرهنگی، اجتماعی

همیشه برام سوال بود که چرا کافران خدا رو قبول نمی کنند ؟

طرف میگه خدا هست ! تو هم بگو هست ! چرا بحث می کنی ! بگو اکی هست بعدم برو زندگیت رو بکن ( بلکه شاید واقعا هم بود و تهش بهت بهشت و حوری هم دادن )


امروز خوب میفهمم که چرا بحث میشه !

اگر بگی خدا هست ، بعدش باید بری بشینی تو پرند و کهریزیک و شهر قدس ، و اون یکی بره بالای اتوبان همت و نیاورون ساکن بشه ، کنار خونه اون پارک و دریاچه مصنوعی بزنن ، کنار خونه تو تصفیه فاضلاب


وگرنه قبول کردن خدایی که دیده نمیشه و فضایی اشغال نمیکنه و از غذای تو نمی خواد بخوره چه اشکال داره ( تازه میگن این خدا ثروتمند مایه دار هم هست ، خسیس هم نیست و دس و دلش هم بازه و اهل رفاقتم هست )


آیا واقعا برای قبول رفاقت با همچین خدای بخشنده ای این همه کشت و کشتار و نه من درست میگم نه تو درست میگی لازمه ؟

[طيب]

پاسخ : اینجا همه چی درهمه...جستاری برای مباحث سیاسی، فرهنگی، اجتماعی

معجزه تغییر نگرش


به مدت چندين سال همسرم به یک اردوگاه در صحرای (ماجوی) کالیفرنيا فرستاده شده بود. من برای اینکه نزدیک او باشم، به آنجا نقل مکان کردم و این در حالی بود که از آن مکان نفرت داشتم.

همسرم برای مانور اغلب در صحرا بود و من در یک کلبه کوچک تنها می ماندم. گرما طاقت فرسا بود و هیچ هم صحبتی نداشتم. سرخ پوست ها و مکزیکی های آن منطقه هم انگلیسی نمیدانستند. غذا و هوا و آب همه جا پر از شن بود. آنقدر عذاب می کشیدم که تصمیم گرفتم به خانه برگردم و حتی قید زندگی مشترک مان را بزنم.

نامه ای به پدرم نوشتم و گفتم یک دقیقه دیگر هم نمی توانم دوام بیاورم. می خواهم اینجا را ترک کرده و به خانه شما برگردم. پدر نامه ام را با دو سطر جواب داده بود، دو سطری که تا ابد در ذهنم باقی خواهند ماند و زندگی ام را کاملا عوض کرد.


«دو زندانی از پشت میله ها بیرون را می نگریستند... یکی گل و لای را می دید و دیگری ستارگان را!»


بارها این دو خط را خواندم و احساس شرم کردم. تصمیم گرفتم به دنبال ستارگان باشم و ببینم جنبه مثبت در وضعیت فعلی من چیست؟ با بومی ها دوست شدم و عکس العمل آنها باعث شگفتی من شد.

وقتی به بافندگی و سفالگری آنها ابراز علاقه کردم، آنها اشیایی را که به توریست نمی فروختند را به من هدیه کردند.

به اشکال جالب کاکتوس ها و یوکاها توجه می کردم. چیزهایی در مورد سگهای آن صحرا آموختم و غروب را مدام تماشا می کردم. دنبال گوش ماهی هایی می رفتم که از میلیون ها سال پیش، وقتی این صحرا بستر اقیانوس بود، در آنجا باقی مانده بودند.

چه چیزی تغییر کرده بود؟ صحرا و بومی ها همان بودند. این *نگرش من* بود که تغییر کرده و یک تجربه رقّت بار را به ماجرایی هیجان انگیز و دلربا تبدیل کرده بود. من آنقدر از زندگی در آنجا مشعوف بودم که رُمانی با عنوان ”خاکریز های درخشان” در مورد زندگی درصحرای ماجوی نوشتم.

من از زندانی که خودم ساخته بودم به بیرون نگریسته و ستاره ها را یافته بودم. اگر به فرزندان خود رویارویی با سختی های زندگی را نیاموزیم در حق آنها ظلم کرده ایم...

منبع: آیین زندگی، دیل کارنگی

[طيب]

پاسخ : اینجا همه چی درهمه...جستاری برای مباحث سیاسی، فرهنگی، اجتماعی

بهتر است بررسی کنیم که منشا دین از کجاست واین اصل است

نظرات دانشمندان در باره دین چیست ؟

نظر آلبرت انیشتین در باره دین چیست؟!

نظر آقای فروید وشاگردش در باره دین چیست

نظریاتی مثل ترس عامل بوجود آورنده دین است ویا ادیان را حاکمان بوجود آورده اند ؟! چگونه مردود شده است ؟

بهترین راه تحقیق در باره دین است و علت پیدایش آن

[سعید سعیدی]

پاسخ : اینجا همه چی درهمه...جستاری برای مباحث سیاسی، فرهنگی، اجتماعی

نظر خداباوران نمی تواند بیشتر از قدمت بشر باشد و از چند هزار سال فراتر برود پس نمی تواند برای چندین میلیارد سال نسخه بپیچد.
اوکی
پس
داروین هم که یک بشر است، قدمتی بیش تر از چندهزار سال ندارد و نمی تواند برای کل خلقت نسخه بپیچد.
تازه آنهم در یک سفر پنج ساله و روی مساحتی کمتر از یک دهم کره زمین و آنهم نه با فسیلهای انسانهای نخستین بلکه با چند تا فسیل در هم و برهم خزندگان

این سفسطه است...

از این دعوای قدیمی بین evolutionist ها و creationist ها چیزی در نخواهد آمد. چون اگه قرار بود نتیجه ای حاصل بشه اینهمه سال طول نکشیده بود.
من نوعیِ خلقت گرا نمیتونم شمای نوعیِ تکامل گرا رو متقاعد کنم و هر چیزی بگم برای شما خنده داره و نخواهید پذیرفت.
شما هم نمیتوانید من رو متقاعد کنید چون دلایلی که میگید نشأت گرفته از همان چارچوب محدود ذهن بشری هستند و نمی توانند به چیزهایی بیرون از این چارچوب دست پیدا کنند.
مثل همون بحث اثر انگشت که یکی دو هفته پیش در این تاپیک مطرح شد، یا اینکه میگید بشر از ترسش در ذهن خود خدایی خلق کرد و ...

----------
اکثرا میخوان از راه حواس و دلایل ملموس و دیدنی به یک نتایجی برسن که خودشون هم شاید نمیدونن بعد که به اون نتیجه رسیدن چی خواهد شد. میلیاردها دلار خرج میکنن تا 27000 متر تونل بسازن که دو تا ذره کوچکتر از 9-^10 متر رو به هم بکوبونن تا بلکه ذره خدا رو کشف کنن. در صورتی که اینهایی که میخوان ببینن تا باور کنن، کافیه سرشون رو بالا کنند و خورشید رو ببینن. از اون واضح تر؟


کل حرف من در پست قبل این بود که انسان با تکیه بر حواس محدود پنجگانه خود، و عقل و فهم محدود خود نمی تواند دلیل و حکمت چیزهایی که فراحسی هستند رو درک کند. چه برسد به نسخه پیچیدن برای اونها.

تمام مطالبی که انسان در مورد خدا می دونه، برگرفته از تعالیم ادیان و مذاهب هست. ادیانی که توسط انسانهایی کاملا مشابه دیگر انسانها تبلیغ شده. و گفته شده که این تعالیم و دستورها از جانب خدا به انها وحی شده. یعنی به انسانهایی که بقول شما دارای حواس محدود پنج گانه هستن نازل شده. برای مثال اخرین پیامبر بارها و بارها گفته که ایشان هم انسانی هستند مثل دیگر انسانها. یعنی دارای حواس محدود پنج گانه بوده. طبق اخرین پاراگراف مطلب شما، پس چطور یک انسان با حواس محدود خود و ......... تونسته دلیل و حکمت چیزهایی که فرا حسی هستند رو درک کنه؟!

[مگنوس کارلسن]

پاسخ : اینجا همه چی درهمه...جستاری برای مباحث سیاسی، فرهنگی، اجتماعی

نظر خداباوران نمی تواند بیشتر از قدمت بشر باشد و از چند هزار سال فراتر برود پس نمی تواند برای چندین میلیارد سال نسخه بپیچد.
اوکی
پس
داروین هم که یک بشر است، قدمتی بیش تر از چندهزار سال ندارد و نمی تواند برای کل خلقت نسخه بپیچد.
تازه آنهم در یک سفر پنج ساله و روی مساحتی کمتر از یک دهم کره زمین و آنهم نه با فسیلهای انسانهای نخستین بلکه با چند تا فسیل در هم و برهم خزندگان

این سفسطه است...

از این دعوای قدیمی بین evolutionist ها و creationist ها چیزی در نخواهد آمد. چون اگه قرار بود نتیجه ای حاصل بشه اینهمه سال طول نکشیده بود.
من نوعیِ خلقت گرا نمیتونم شمای نوعیِ تکامل گرا رو متقاعد کنم و هر چیزی بگم برای شما خنده داره و نخواهید پذیرفت.
شما هم نمیتوانید من رو متقاعد کنید چون دلایلی که میگید نشأت گرفته از همان چارچوب محدود ذهن بشری هستند و نمی توانند به چیزهایی بیرون از این چارچوب دست پیدا کنند.
مثل همون بحث اثر انگشت که یکی دو هفته پیش در این تاپیک مطرح شد، یا اینکه میگید بشر از ترسش در ذهن خود خدایی خلق کرد و ...

----------
اکثرا میخوان از راه حواس و دلایل ملموس و دیدنی به یک نتایجی برسن که خودشون هم شاید نمیدونن بعد که به اون نتیجه رسیدن چی خواهد شد. میلیاردها دلار خرج میکنن تا 27000 متر تونل بسازن که دو تا ذره کوچکتر از 9-^10 متر رو به هم بکوبونن تا بلکه ذره خدا رو کشف کنن. در صورتی که اینهایی که میخوان ببینن تا باور کنن، کافیه سرشون رو بالا کنند و خورشید رو ببینن. از اون واضح تر؟


کل حرف من در پست قبل این بود که انسان با تکیه بر حواس محدود پنجگانه خود، و عقل و فهم محدود خود نمی تواند دلیل و حکمت چیزهایی که فراحسی هستند رو درک کند. چه برسد به نسخه پیچیدن برای اونها.

متاسفانه بحث ما در مورد موجودات فرازمینی...ویا امیال فراحسی نیست....بحث در قالب موجودات زنده ونظریه حیات است....اگر شما هنگامیکه خدای ناکرده هنگام بیماری به پزشک مراجعه میکنین...شاید حرف من را درک کنید....اما اگر برای بیماری به دعا متوسل میشوید وبه علمای دینی متوسل میشوید گفتمانمان همینجا پایان می یابد.....
در علوم پزشکی...نقش....انتخاب طبیعی ...جهش ژنتیکی...وراثت...به"اثبات" ...رسیده...شمادر هیچ دانشگاه پزشکی واقعی در دنیا...درعلوم زیستی...نمیتوانی نقش ژنتیک را در جدایی نژاد وتفاوتهای انسانی انکار کنی...دعوای بین اون دو واژه انگلیسی که بکار بردین....کلا دراین دانشگاهها بی معناست....انسانهای اولیه ....باجهش ژنتیکی به انسانهای امروزی تبدیل شدند....اینها فراحسی نیستند...داروین اگر تو این 5سال که فرمودین...اگر نتونسته شمارا قانع بکنه...مندل توهمین مدت زمان...با "آزمایشات دقیق"دنیارا قانع کرد....ژنتیک را معرفی کرد وبنیان افسانه آدم وحوا را از ریشه قطع کرد....براساس نظریه ترکیبی تکامل...انتخاب محیطی....وجهشهای تکنولوژیک به طور دقیق مطالعه شده....واز هیچ ابزار فراحسی در آن استفاده نشده....ممکنه ادعا کرد که ناقص است...وانسان در چگونگی جهشا و...اورکراسهاو..کم یا زیادشدن کروموزومها...دچار "کم دانی" شده است...اما نمیتوان انسان را در این مورد به کل"نادان"نامید....نظریه چند میلیارد سالی زمین...که به ان اشاره کردید....اتفاقا گوشه تاریک علم است...اما خوشبختانه....انسان ابوالعجایب...توانست...از عناصر موجود در زمین....ماده آلی بسازد....توانست...باعلم ژنتیک...حیوانات راشبیه سازی کند....چه بسا بتواند انسان آزمایشگاهی هم بسازد...(اگر تاحالا نساخته باشد)....شما در عرایض بنده...جایی موارد فراحسی دیدید...که بر آن نقد کردین؟.....البته من نویسنده خوبی نیستم...شاید اونجور که باید نتونسته باشم مطلب را منتقل کنم....به دلیل کهولت....نیز بسیاری از اصطلاحات زیستی وژنتیکی را فراموش کردم که بنویسم....مثلا...چند اصطلاح وراثتی در انتخاب طبیعی...هرچی فکر میکنم یادم نمیاد....از این بابت عذرخواهی میکنم....

[b4city]

پاسخ : اینجا همه چی درهمه...جستاری برای مباحث سیاسی، فرهنگی، اجتماعی

البته اسلام من درآوردی ازنظر من نیاز به متر نداره...یعنی میرن مثلا 250 سال بعد ازپیامبر(واقعا زمان درازیست)....به یه نفر میگن اگه شما بیای...دین پیامبر کامل میشه...جالبه که کسی هم ایشون رو ندیده...کاری نداریم...این هیچی..من اشتباه کردم...
ایرانیها...بنابر فرهنگ غنی که دارند...از تعدد زوجات معمولا...اجتناب میکنن...اکثریت مخالفند...اماخوب همه میگن الگوی من پیامبران وائمه هستند....زنان در تمام کشور با تعداد زیادی از مردان نامحرم...بدون محدودیت صحبت میکنند....در تاکسیها با مرد نامحرم زیر یک سقف میروند....والبته الگوهایشان ائمه وحضرت فاطمه هستند...پرستاران...پزشکان...ونیروهای مهم دیگراز خانمها شبها بیرون از خانه به سر میبرند....بسیاری از زنان بدون اجازه مردانشان....روزها در خیابانها میچرخند...اما ادعای اسلام دارند....مردان ریششان را باتیغ از ته میتراشند....اما برای اسلام...جان هم میدهند....طرف مست میکند....و شب تاصبح یا علی میگویدو عاشورا وتاسوعا درمراسم سینه میزند....موسیقی را به سلام فرمانده تبدیل میکنند....و با اینکار شرعی میشود....باریتم موسیقی اذان میگویندونوحه میخوانند...اما غنا را حرام میدانند...عکس بر دیوارها آویزان میکنند وپایش نماز میخوانند....درمساجد به نام مولودیه خوانی....دست افشانی میکنند....زنان آرایش میکنندو در خیابان قدم میزنند....زنان باچادرومقنعه در تلویزیون ظاهر میشوندوخلقی نامحرم برچهره اش خیره میشوند درحالیکه داستان امام حسین را برایتان میخواند....زنان در خیابان بستنی میخوانندو میخندند....فرق بین امام وپیامبر رانمیدانند...طرف سوادخواندن یانوشتن نداردوطبیعتا حتی معنی اسلام را نمیداند...اما برای عمل به دستورات خدا که در قران امده....مردم را میکشد....
برای فرزندانشان جشن تولد میگیرند...نوروز راجشن میگیرند...مجسمه میسازندو نقاشی میکنند...دختران درخانه پدریشان حیض میبینند....زنان به مردان آموزش میدهند.....وجنایات بسیاردیگری تحت عنوان اسلام....
.
کارهایی که دربالا اشاره شد....یاحرامند با مکروه....
اما اسلام جدیدی آمده وهمه این موارد را حلال کرده ودریک جامعه اسلامی...طبیعی وعادی جلوه داده است...

درود
نگاهی گذرا به چند صفحه ... خوشحالم اقا مهدی هم در مباحث شرکت کردند
در همه ادیان ابراهیمی و پیروانشان چنین مواردی مشهود است ولی در جوامع اسلامی پررنگ تر است چون در جوامع اسلامی دین مقوله ای کاملا شخصی و فردی نیست . نبودنش هم چند بعدی است . یکیش التقاط دین و سیاست است و دیگری تفکر اهالی جامعه یا مردمانش
حتی در دمکرات ترین کشورهای اسلامی ( بطور نسبی دمکراتیک از جمله ترکیه یا مالزی ) شما سکولاریسم کاملی از بعد سیاسی نمی بینید . و پذیرش کاملی هم در ازادی عقاید بین مردمان انها نمی بینید هر چند گذر زمان لاجرم گریزی باقی نمیگذارد که کشورهای اسلامی هم آپدیت پذیر شوند

در واقع مقاومت کشورهای اسلامی در برابر این مقوله بالاست
در حال حاضر اسلام تنها دین ابراهیمی است که بیشترین تمایل به حضور در سیاست دارد و هم عرف زندگی شخصی و عمومی در سطح جامعه و هم فرهنگ کشور پذیرنده اسلام را تحت تاثیر میگذارد . در مسیحیت یا یهودیت در حال حاضر این التقاط یا تاثیر گذاری کمتر دیده میشه

طرف هم میخواد عرفی و امروزی زندگی کنه و از زندگیش لذت ببره و هم آخرتی که به او وعده داده شده را داشته باشه و بهره مندی از فوائد انجهانی یا گریز از عقوبت و عذابش
چون اخرت ادیان ، هم رفاه و لذت داره و هم عقوبت !!

یا نهایت میگه من عرفی زندگی میکنم و پا میذارم روی انچه دین گفته نکنید و خوب نیست و فعلا حالشو میبرم ، و هم اینکه اعتقاداتم را حفظ میکنم تا وقتی از من حساب کتاب کردند یه چیزی برای گفتن داشته باشم و احتمالا اعتقادتم بچربد یا خنثی کند زیر پا نهان هایم را و با یکدیگر یر به یر شود . نه اخرتم با لذت و رفاه همراه شود و نه عقوبتی باشد . خنثی هم بد نیست !!!
یا اینکه واقعا باور های دینی دارد و بحث اخرت هم نباشد ولی لذت زندگی چیزی نیست که بشه به راحتی ازش گذشت

نمیشه از کلیت جامعه انتظار داشت که یا معتقد فول تایم و فول عمل باش و مو به مو برو جلو ، یا اگر میخوای دنیوی و امروزی زندگی کنی پس حالا بیا و دگراندیش تمام عیار باش
کمتر شدن این تناقض ها زمان بیشتری نیاز دارد
هدفم دفاع یا رد هیچ دین و مذهبی نیست ، عرض کردم این تناقضات در سایر ادیان هم مشهود است . همان مسیحی معتقد هم اگر بخواد به دینش عمل کنه باید فلش بک بزنه به همون قرون وسطا 300 سال به قبل . در مسیحیت هم محرم و نامحرم هست و خیلی محدودیت های دیگر کم یا زیاد و نسبی نسبت به اسلام یا دیگر ادیان

یکی از دلائل این تناقضات هم التقاط دین و سیاست است که رفتار سیاست بازان و تناقض های فراوان در انها به بدنه جامعه هم رخنه میکنه و جامعه را از دیدگاه مذهبی شقه شقه میکنه و بعضا مردم را از این منظر با یکدیگر رو در رو میکنه و دو قطبی سازی صورت میگیره
مثلا در ساختار سیاسی قبلی ، شنیده شده که طرف عرق خور بود ولی دهه محرم را لب نمیزد چون اون زمان التقاط دین و مذهب نبود ، ولی الان محرم هم میخوره و هم سینه میزنه . التقاط با سیاست تناقضات را پر رنگ تر میکنه

همین الان اگر یکی از کشورهای مسیحی بخواد برگرده به اجرای دین در حکومت و سیاست ، فاجعه ای رخ میده که باید ما که وضعمون اینه بشینیم به حال اونا غم بخوریم !!
اسرائیل فعلی اگر بخواد با دین یهودی اداره شود و دو قطبی سازی زندگی عرفی و زندگی بر مبنای دین صورت گیرد به مراتب از وضع فعلی ایران بحرانی تر میشود چون زندگی عرفی و زندگی مذهبی در یهودیت هم تفاوت بسیار و حتی بیشتر از اسلام دارد

در کشورهای اسلامی جرقه هائی اندک زده شده که باید دین را شخصی سازی کنیم و بپذیریم که قوانین مذهبی را معادل سازی با زمان خاص و مکان خاصش کنیم و قصد اجرای تمام عیار ان در زمانه فعلی نداشته باشیم ، چند سالی قبل السیسی رئیس جهمور مصر پیشنهاد بازنگری در اسلام داد . البته شاید ایشون منظورشون این نبود که اسلام من در اوردی اختراع کنیم ، دین را که نمیشه من در اوردی کرد ، دین همون پکیجی است که بوده و توجیه براش کارساز نیست که بگیم نه منظور دین از فلان قانون یا گفته ، این نبوده و این بوده ، منظور ایشون این بود که پای اسلام را کمتر به قوانین و زندگی عرفی باز کنیم ، هم احترام دین بیشتر حفظ میشود و هم تناقض و دو قطبی های جامعه کمتر ، ولی از سوی رهبران سیاسی و مذهبی در جهان اسلام استقبالی صورت نگرفت . ملاحظه کاری و محافظه کاری مانع شد

حالا دلیل این محافظه کاری ها چیه ؟ شاید ترس از تندروهای دینی که ممکنه حتی به قیمت جانشان تمام شود . تندرو ترین ها فعلا در اسلام و یهودیت هستند
انگلا مرکل عضو حزب دمکرات مسیحی است . دقیقا نمیدونم این حزب چقدر مذهبی باشد چون نام مسیحی در حزبشون گنجانده شده و اصلا چرا این حزب امیخته با مسیحیت است ولی هیچ گاه نمیخواست پای مسیحیت را به سیاست و قوانین محدود کننده زندگی مردم باز کند . اتفاقا ایشون در اوج جوانی عضو گروهی از برهنگان بوده و اگر اشتباه نکنم تصویر کامل برهنه ایشون در جوانی به همراه دو عضو دیگر در حال قدم زدن کنار دریا هستند

حالا اینکه از چنین گروهی سالها بعد برسی به حزب دمکرات مسیحی هم جای بحث دارد و یکی از همین تناقض هاست که عرض کردم
گریزی نیست ، پاپ فرانسیس هم چندی قبل همجنس گرائی را از جرم انگاری و گناه کبیره و این حرفها خارج کرد در حالی که چنین موضوعی در همه ادیان مشخصه جرمش چیست و چقدر بد است !!! تا این حد دنیای امروزی در حال جلو امدن است

[ققنوس14]

پاسخ : اینجا همه چی درهمه...جستاری برای مباحث سیاسی، فرهنگی، اجتماعی

در خصوص نظريه داروين لازم است عرض كنم اين نظريه به دو قسمت تقسيم مي شود:

1-انتخاب طبيعي
2-درخت حيات

موضوع انتخاب طبيعي در جانداران همان موضوع سير تكاملي در زندگي جانداران است كه به مقتضاي شرايط و محدوديتهاي محل زندگي و رفع نيازمنديهاي ضروري شكل و قيافه اندام بدن تغيير مي كند.
مثالهاي اين موضوع زياد است و با كمي تحقيق مي توان نمونه هاي زيادي از آن را يافت.مثلا تغيير شكل پاهاي اردك،افزايش مقاومت ميكروبها در مقابل آنتي بيوتيكها و...

وليكن موضوع اصلي در نظريه داروين كه بسيار محل مناقشه مخصوصا در زمان حال با توجه به يافته هاي جديد مي باشد بحث درخت حيات است كه خلاصه آن اين است كه منشا حيات انسان آيا خلقت است و آني و هوشمند يا تكامل تدريجي از جاندار ديگري؟

بر اساس جديدترين يافته هاي موجود(مخصوصا تحقيقات برلينسكي در آمريكا) در مكانيزم فعاليت آمينو اسيدها مشخص شده است كه اين فعاليتها نمي تواند با تكامل تدريجي ايجاد شده باشد و هوشمندي در آن مشهود است .
از اينجا بود كه سوالات فراواني در ذهن دانشمندان ايجاد شد و حتي طبق گفته داروين در نظريه تكامل كه " اگر فقط يك يافته پيدا كرديد كه نظريه تكامل در آن اثبات نمي شود كل نظريه تكامل باطل است" لذا بحث درخت حيات دارويني بطور كلي دچار تزلزل شد.
از جمله سوالات مطرح در اين باره :
عدم گزارش تكرار و يا داشتن تجربه يك انسان تبديل شده از ساير جانداران ( مخصوصا شامپانزده به جهت نزديكي ژنتيكي) در هر صورت ضعيف آن در طول تاريخ
عدم فرگشت در ساير جانداران يعني آيا پروانه اي تبديل به مگس يا پشه اي تبديل به چيرچيرك و يا ....شده است؟چون اگر قرار بر فرگشت باشد بايستي اينگونه نيز باشد!
......
ارادت

[طيب]

پاسخ : اینجا همه چی درهمه...جستاری برای مباحث سیاسی، فرهنگی، اجتماعی

نظریه ها (حتی بهترین نظریات در فیزیک) قابلیت اثبات ندارند و همیشه این انتظار و این امکان برای آنها وجود دارد که در مواجهه با مشاهدات جدید تضعیف شده یا ابطال شوند. نظریات تنها تایید تقویت یا تضعیف و ابطال خواهند شد هیچ نظریه ای به معنای ریاضیاتی آن اثبات نمیشود نه در زیست شناسی و نه در عمیقترین نظریات فیزیک. این ماهیت علم است و همان چیزی است که علم را در عصر جدید مورد توجه بیشتری نسبت به شیوه های دیگر کسب دانش قرار داده است.

[مگنوس کارلسن]

پاسخ : اینجا همه چی درهمه...جستاری برای مباحث سیاسی، فرهنگی، اجتماعی

در خصوص نظريه داروين لازم است عرض كنم اين نظريه به دو قسمت تقسيم مي شود:

1-انتخاب طبيعي
2-درخت حيات

موضوع انتخاب طبيعي در جانداران همان موضوع سير تكاملي در زندگي جانداران است كه به مقتضاي شرايط و محدوديتهاي محل زندگي و رفع نيازمنديهاي ضروري شكل و قيافه اندام بدن تغيير مي كند.
مثالهاي اين موضوع زياد است و با كمي تحقيق مي توان نمونه هاي زيادي از آن را يافت.مثلا تغيير شكل پاهاي اردك،افزايش مقاومت ميكروبها در مقابل آنتي بيوتيكها و...

وليكن موضوع اصلي در نظريه داروين كه بسيار محل مناقشه مخصوصا در زمان حال با توجه به يافته هاي جديد مي باشد بحث درخت حيات است كه خلاصه آن اين است كه منشا حيات انسان آيا خلقت است و آني و هوشمند يا تكامل تدريجي از جاندار ديگري؟

بر اساس جديدترين يافته هاي موجود(مخصوصا تحقيقات برلينسكي در آمريكا) در مكانيزم فعاليت آمينو اسيدها مشخص شده است كه اين فعاليتها نمي تواند با تكامل تدريجي ايجاد شده باشد و هوشمندي در آن مشهود است .
از اينجا بود كه سوالات فراواني در ذهن دانشمندان ايجاد شد و حتي طبق گفته داروين در نظريه تكامل كه " اگر فقط يك يافته پيدا كرديد كه نظريه تكامل در آن اثبات نمي شود كل نظريه تكامل باطل است" لذا بحث درخت حيات دارويني بطور كلي دچار تزلزل شد.
از جمله سوالات مطرح در اين باره :
عدم گزارش تكرار و يا داشتن تجربه يك انسان تبديل شده از ساير جانداران ( مخصوصا شامپانزده به جهت نزديكي ژنتيكي) در هر صورت ضعيف آن در طول تاريخ
عدم فرگشت در ساير جانداران يعني آيا پروانه اي تبديل به مگس يا پشه اي تبديل به چيرچيرك و يا ....شده است؟چون اگر قرار بر فرگشت باشد بايستي اينگونه نيز باشد!
......
ارادت

[مگنوس کارلسن]

پاسخ : اینجا همه چی درهمه...جستاری برای مباحث سیاسی، فرهنگی، اجتماعی

ببخشین...نقل قول جناب ققنوس 14 را جدانوشتم تا پست طولانی نشه....اشاره به برلینسکی کردند...ومکانیسم امینو اسیدها...در تزلزل نظریه داروین...جزو معدود یهودیانیه که اینقدر در جوامع اسلامی تقدیس شده...یعنی میشه گفت..نقطه اشتراک یهود و مسلمان در طول تاریخ...بگذریم...خوشبختانه نظریه تکامل تنها نظریه ای نیست که برخلقت تدریجی تاکید میکند....به شک برلینسکی(که کلا شک گراست)احترام میگذاریم و وارد...مبحث مکانیسم آمینو اسیدها نمیشیم....
نظر شما درباره...انسانهای نئواندرتال....یا انسان هیلدبرگی ماقبل آنها چیه؟حتی باز یادم نمیاد درسالهای اخیر گمونم تواسپانیا(امان از پیری)....انسان دیگه ای کشف شد ماقبل انسان هیلدبرگی.....خوب اون شامپانزه ای که تبدیل به انسان مدرن امروزی شد...اینا نمیتونه باشه.؟..دستکم از 500هزار سال پیش...انسانهای اولیه تکامل پیدا کرده به انسانهای امروزی....شاید حتی قبلش میمون که نه جیر جیرک بوده....